Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Question Ту пердю?

Ту пердю? 26 Nov 2022 01:32 #221

  • Олег Крым
  • Олег Крым's Avatar
  • Offline
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Posts: 4614
  • Thank you received: 82194

Илья Тырданов wrote: В реальности святые писали, что православия в России нет, его убили. Но об этом не принято говорить, эти слова неудобны для синодальных пропагандонов.


Однако же остались в лоне церкви и сохранили церковное единство.

Икономия и окривия, смотрите Википедию.
А как патриарх Сергий сохранил церковь, а как белые платочки спасли?
The following user(s) said Thank You: Илья Тырданов, Галина Науменко, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Валентина Малюта, Галина Евстигнеева, Андрей Скимен, Елена Петрикей, Галина Попова and this user have 5 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 01:39 #222

  • Илья Тырданов
  • Илья Тырданов's Avatar Topic Author
  • Offline
  • Администратор
  • Администратор
  • Posts: 19459
  • Thank you received: 535603
Рассеялись не иудеи, а 10 колен Израиля. Иудеи как раз сохранились в масштабе иудейского царства вплоть до Рождества Христова. Пророки сохранялись по линии Иессеев, откуда происходит Иоанн Креститель. Они остались носителями проекта Завета. Официальные представители уклонились от истины. Поэтому книжники, фарисеи и саддукеи распяли Миссию.

В XX-ом веке Церковь сохраняли именно белые платочки. На официальном уровне церкви не было, это проект Сталина. Да и сейчас аналогичная ситуация, Церковь сохраняется только по вере. На официальном уровне это еретическая блудница вавилонская.
The following user(s) said Thank You: Галина Науменко, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, ИгорьТ, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Валентина Малюта, Галина Евстигнеева, Андрей Скимен, Татиана, Елена Петрикей, Галина Попова and this user have 12 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 01:41 #223

  • Лариса Кутузова
  • Лариса Кутузова's Avatar
  • Visitor
  • Visitor
мужественное безразличие делает разницу в оценке событий дней недели
управлением времени
Олег, мы рады твоему мужественному решению быть на форуме !
Приветствую тебя! С нами Бог!
njasha_00

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 01:50 #224

  • Олег Крым
  • Олег Крым's Avatar
  • Offline
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Posts: 4614
  • Thank you received: 82194

Илья Тырданов wrote: Рассеялись не иудеи, а 10 колен Израиля. Иудеи как раз сохранились в масштабе иудейского царства вплоть до Рождества Христова. Пророки сохранялись по линии Иессеев, откуда происходит Иоанн Креститель. Они остались носителями проекта Завета. Официальные представители уклонились от истины. Поэтому книжники, фарисеи и саддукеи распяли Миссию.

В XX-ом веке Церковь сохраняли именно белые платочки. На официальном уровне церкви не было, это проект Сталина. Да и сейчас аналогичная ситуация, Церковь сохраняется только по вере. На официальном уровне это еретическая блудница вавилонская.


А враги возьмут и воспользуются: Александрийская, Константинопольская, Украинская? А как Тело Христово?
Тогда мы Вселенская!
Спокойной ночи.
The following user(s) said Thank You: Илья Тырданов, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Валентина Малюта, Галина Евстигнеева, Андрей Скимен, Лариса Кутузова, Елена Петрикей, Галина Попова, Николай Подольский and this user have 7 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 01:52 #225

  • Илья Тырданов
  • Илья Тырданов's Avatar Topic Author
  • Offline
  • Администратор
  • Администратор
  • Posts: 19459
  • Thank you received: 535603
Кстати, есть тайна хазарского царства, которая до сих пор находится за семью печатями. Можно ответственно и официально заявить, что это самая оболганная тема. Дело в том, что хазарский каганат — «это вам не жук накакал» (с). Эта территория простиралась от Мурома и Киева до черного и каспийского морей. Т.е. это земля фактически всей Святой Руси. Поэтому ни о каком порабощении славян речи идти не может. Наоборот, славяне были самым многочисленным и правящим сословием. А тайна в том, что в результате скрещивания энергий двух народов Завета получилась мощнейшая цивилизация, которая и стала основанием Святой Руси. Поэтому и в наши дни возрождение Святой Руси произойдет аналогичным образом. Но эта информация не для тупых и одноклеточных тёлок, у которых праотец Дан не является святым Православной Церкви, потому что у дуры в голове бабская блажь :sarcastic:
The following user(s) said Thank You: Галина Науменко, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Валентина Малюта, Галина Евстигнеева, Андрей Скимен, Татиана, Лариса Кутузова, Елена Петрикей, Галина Попова and this user have 12 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 02:07 #226

  • Хатуна (Фотиния)
  • Хатуна (Фотиния)'s Avatar
  • Offline
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Posts: 3315
  • Thank you received: 73157
Прослушала на днях.


Fleur-de-lis
Слава Богу за всё!
The following user(s) said Thank You: Илья Тырданов, Галина Науменко, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, Наталия Ромашка, Виктор Победитель, Валентина Малюта, Андрей Скимен, Лариса Кутузова, Елена Петрикей, Галина Попова, Николай Подольский, Алена and this user have 4 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 02:19 #227

  • Илья Тырданов
  • Илья Тырданов's Avatar Topic Author
  • Offline
  • Администратор
  • Администратор
  • Posts: 19459
  • Thank you received: 535603
Мораль, мораль... Я конечно утрирую, когда говорю, что надо идти по головам и всех зомбей использовать в качестве подстилки для достижения своей цели, типа сопутствующих потерь…:lol:

Дело в том, что я-то как раз и пытался все делать как надо, по-синодальному, как принято. Всего себя, всё что есть отдавал людям, пожертвовал всей своей жизнью и делом всей жизни. И что получил в ответ? Эти «братья и сестры» взбесились, разорили Проект Бога и продолжают бесноваться до сих пор. Вот что бывает, когда действуешь по человеческому представлению о том как правильно… Человеческое представление — это бесовщина.

Поэтому, ешьте сами с волосами… Не мой это Проект, а Божий. Господь собрал такую команду, какая Ему нужна. И никто нам не нужен. Так что не переживайте, по чьим-то тупым и лживым головам мы ходить не будем.

А к поборникам морали у меня ответный вопрос: «Как так можно врать и отрицать очевидное?» Когда мордочкой тыкаешь в иконописный образ патриарха Дана и говоришь, что это святой Православной Церкви. А в ответ тебя называют дураком и антихристом. Это что за мораль такая? Это к подобным психам мне нужно проявлять мораль и честь? И как её проявлять? Выкинуть из православия иконы Дана и Софии??
The following user(s) said Thank You: Галина Науменко, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Валентина Малюта, Галина Евстигнеева, Андрей Скимен, Татиана, Лариса Кутузова, Елена Петрикей, Галина Попова and this user have 11 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 03:03 #228

  • Илья Тырданов
  • Илья Тырданов's Avatar Topic Author
  • Offline
  • Администратор
  • Администратор
  • Posts: 19459
  • Thank you received: 535603
Про благородных и чернь :joy:
The following user(s) said Thank You: Галина Науменко, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Валентина Малюта, Галина Евстигнеева, Андрей Скимен, Елена Петрикей, Галина Попова, Николай Подольский, Алена and this user have 7 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 04:35 #229

  • Хатуна (Фотиния)
  • Хатуна (Фотиния)'s Avatar
  • Offline
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Posts: 3315
  • Thank you received: 73157
Fleur-de-lis
Илья: Господь всех нас избрал. Он нас собрал, Он нам дает умишко, понимать важное, и Он нас ведет особыми дорогами, пройдя через которые мы очищаемся, как золото в огне. И пути эти совершенно не такие лубочные, как написано в отредактированных масонами житиях святых. Пути наши — самые обыкновенные, реально доступные для каждого человека, потому что идем мы без лживой синодальной эстетики. И не играем в святых, какие есть, такие и есть. Любить, так любить, стрелять, так стрелять, или холодные, или горячие.

Fleur-de-lis
Слава Отцу и Сыну и Святому Духу, от века и до века и во век веков!
Аминь!
The following user(s) said Thank You: Илья Тырданов, Галина Науменко, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Валентина Малюта, Галина Евстигнеева, Андрей Скимен, Елена Петрикей, Галина Попова, Николай Подольский and this user have 6 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 12:02 #230

  • Наталия Ромашка
  • Наталия Ромашка's Avatar
  • Offline
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Posts: 1466
  • Thank you received: 36173

Хатуна (Фотиния) wrote: Fleur-de-lis
Илья: Господь всех нас избрал. Он нас собрал, Он нам дает умишко, понимать важное, и Он нас ведет особыми дорогами, пройдя через которые мы очищаемся, как золото в огне. И пути эти совершенно не такие лубочные, как написано в отредактированных масонами житиях святых. Пути наши — самые обыкновенные, реально доступные для каждого человека, потому что идем мы без лживой синодальной эстетики. И не играем в святых, какие есть, такие и есть. Любить, так любить, стрелять, так стрелять, или холодные, или горячие.

Fleur-de-lis
Слава Отцу и Сыну и Святому Духу, от века и до века и во век веков!
Аминь!

Слава Богу ! Fleur-de-lis
The following user(s) said Thank You: Илья Тырданов, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, Игорь, Виктор Победитель, Валентина Малюта, Галина Евстигнеева, Андрей Скимен, Лариса Кутузова, Елена Петрикей, Галина Попова, Николай Подольский, Алена and this user have 6 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 12:08 #231

  • Алена
  • Алена's Avatar
  • Offline
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Posts: 7200
  • Thank you received: 161861
:pray:
Аминь!
The following user(s) said Thank You: Илья Тырданов, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Валентина Малюта, Галина Евстигнеева, Андрей Скимен, Лариса Кутузова, Елена Петрикей, Галина Попова, Николай Подольский and this user have 6 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 13:01 #232

  • Андрей
  • Андрей's Avatar
  • Away
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Posts: 4766
  • Thank you received: 93075
Вот именно, чё лирику тут разводить сейчас, ей будут заниматься уж потом, в будущем, когда Святая Русь будет
The following user(s) said Thank You: Илья Тырданов, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Валентина Малюта, Галина Евстигнеева, Андрей Скимен, Елена Петрикей, Галина Попова, Николай Подольский, Зинаида and this user have 5 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 15:07 #233

  • Лариса Кутузова
  • Лариса Кутузова's Avatar
  • Visitor
  • Visitor
Понравилось , что Олег принёс слово , которое редко звучало на Форуме !
Разве что в прошлых ежедневных богослужениях !
И вышел он из Храма Нерукотворного!
Всем Благодатей !
:1:

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 16:38 #234

  • Александр Вербовский
  • Александр Вербовский's Avatar
  • Offline
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Posts: 4468
  • Thank you received: 65526

Илья Тырданов wrote: Кстати, есть тайна хазарского царства, которая до сих пор находится за семью печатями. Можно ответственно и официально заявить, что это самая оболганная тема. Дело в том, что хазарский каганат — «это вам не жук накакал» (с). Эта территория простиралась от Мурома и Киева до черного и каспийского морей. Т.е. это земля фактически всей Святой Руси. Поэтому ни о каком порабощении славян речи идти не может. Наоборот, славяне были самым многочисленным и правящим сословием. А тайна в том, что в результате скрещивания энергий двух народов Завета получилась мощнейшая цивилизация, которая и стала основанием Святой Руси. Поэтому и в наши дни возрождение Святой Руси произойдет аналогичным образом. Но эта информация не для тупых и одноклеточных тёлок, у которых праотец Дан не является святым Православной Церкви, потому что у дуры в голове бабская блажь :sarcastic:


Илья, да это исторически замыленный момент 4-5-6-й века Русской истории. Это история славяно-болгаро-готско-русско-хазарской империи великого полководца, собеседника православного папы римского Льва Аттилы, нашего "волгаря". Практически ничего ни в нашей историографии нет, а уж Запад по любому его обсирает, ах гунны, ах в казачьих шапках на наших полях!. Но эту тему ( запутанную Львом Николаевичем Гумилёвым) поднимал православный историк-казак Иловайский Дмитрий ещё в нач. 29-го века, но засильне норманистов не позволило развить его любимую тему о роли болгар в становлении европейской государственности. Ну и в "Русь изначальная" вы найдёте очень интересные материалы о путешествии византийца Приска с посольством в империю Аттилы. Этот исторический документ всячески замалчивается, но от правды не уйти и Ирочке. Пусть читает хотя бы Георгия Михайлова. libcat.ru/knigi/nauka-i-obrazovanie/isto...j-obraz-istorii.html . Империя Аттилы восхищает.
The following user(s) said Thank You: Илья Тырданов, Галина Науменко, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Валентина Малюта, Галина Евстигнеева, Андрей Скимен, Татиана, Елена Петрикей, Галина Попова and this user have 8 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 17:20 #235

  • Лариса Кутузова
  • Лариса Кутузова's Avatar
  • Visitor
  • Visitor
Золотое руно
Прообразом хазарского Царства
торговыми путями в Европу
Скифами . njasha_00

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 18:21 #236

  • Сергей Воронежский
  • Сергей Воронежский's Avatar
  • Offline
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Posts: 91
  • Thank you received: 2239
Саш, а не в курсе, случайно, за что Вещий Олег размотал неразумных хазар? И кто он был вообще?
The following user(s) said Thank You: Илья Тырданов, Галина Науменко, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Галина Евстигнеева, Андрей Скимен, Елена Петрикей, Галина Попова, Николай Подольский, Зинаида and this user have 6 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 18:41 #237

  • Илья Тырданов
  • Илья Тырданов's Avatar Topic Author
  • Offline
  • Администратор
  • Администратор
  • Posts: 19459
  • Thank you received: 535603
В Хазарии было три периода с разными типами правления. Фактически три разных государства. При расцвете семиты правили вместе с иофитами и царство раскинулось на огромную территорию от Киева и Мурома до морей. Потом троическая структура нарушилась, евреев одолела жадность, они начали химичить, заниматься разбоем и прочим непотребством. Царство пришло в упадок и развалилось. Князь Олег добил остатки неразумных хазар, не желающих править по уму, и власть перешла полностью к славянам. А евреи с тех пор закусились на Русь.
The following user(s) said Thank You: Галина Науменко, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр В, Александр Лифанов, ИгорьТ, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Валентина Малюта, Галина Евстигнеева, Андрей Скимен, Татиана, Елена Петрикей, Галина Попова and this user have 12 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 20:52 #238

  • Лариса Кутузова
  • Лариса Кутузова's Avatar
  • Visitor
  • Visitor
Пришло время восстановить диалог между двумя крыльями Одного Народа Завета ! Проявить Милость ко всякому человеку
возможно сердцем Собора Отрасли любящих Бога ! njasha_01

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 21:18 #239

  • Александр Вербовский
  • Александр Вербовский's Avatar
  • Offline
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Posts: 4468
  • Thank you received: 65526

Сергей Воронежский wrote: Саш, а не в курсе, случайно, за что Вещий Олег размотал неразумных хазар? И кто он был вообще?


Ребят, не путайте Олега Вещего со Святославом, который разрушил Поволжскую Хазарию. А была ещё и Причерноморская и Среднеазиатская Хазария. .
Так что насчёт Олега Вещего стоит поподробнее.

Заглянем в мои выписки и присмотримся к двум фигурам Олегу и Аскольду, начиная с Рюрика.

ГОСТОМЫСЛ И РЮРИК ЮТЛАНДСКИЙ
Обратимся к Северной Руси. Город Ладога (иначе – Невогород) в устье Волхова, вблизи озера Нево (Ладожского) возник раньше Киева, – вероятно, еще в середине VIII века, но начал играть «государствосозидающую» роль позднее; сначала он являлся узловым пунктом торговли. Согласно восходящим к древнейшей традиции северным летописям, первым правителем здесь был «старейшина» Гостомысл. Крупнейший исследователь летописания А. А. Шахматов, основательно доказывает, что Гостомысл упоминается уже в древнейшем «Новгородском своде 1050 года». Уже выяснено, что о Гостомысле говорится в целом ряде современных ему западноевропейских хроник, где указана даже дата его кончины – 844 год. Известно из преданий, что ободричами некогда правил князь Годлав, женившийся на Урмиле, дочери Новгородского князя Гостомысла из династии Владимира Древнейшего, княжившего в сер 6-го века по Р.Х. Имя или прозвище Гостомысл связано со словом «гость» (купец, торгующий с иными странами и городами), и поскольку Ладога была – по крайней мере, в начальный период своей истории – международным торговым городом, выдающийся гость-купец вполне мог оказаться во главе.
В начале IX века Ладога находилась во власти варягов-руси. Согласно убедительно реконструированному А. А. Шахматовым тексту древней северной летописи, "Словене, и Кривичи, и Меря, и Чудь (то есть славянские и финские племена, жившие в ладожском регионе) дань даяху Варягам", и "те насилие деяху Словеном и Кривичем и Мери и Чюди. И въсташе Словене и Кривичи и Меря и Чудь на Варягы, и изгнаше я (их) за море, и начаша владети сами собе. Словене свою волость имяху… и посадиша старейшину Гостомысла; а Кривичи свою, а Меря свою, а Чюдь свою. И въсташа сами на ся воевать, и бысть межю ими рать велика и усобица… И реша (сказали) к собе: «поищем собе князя, иже (который) бы владел нами и рядил ны (нас) по праву».
Далее, согласно поздней (XVII века), но сохранившей, по убеждению многих современных историков, целый ряд древнейших сведений «Иоакимовской летописи», именно Гостомысл возглавил борьбу с насильниками, но уже после смерти Гостомысла (844 год), ладожане опять-таки именно "по повелению или завещанием его (Гостомысла) призвали… князя себе Рюрика".
Ныне общепризнанно, что Рюрик (Рорик) – сын (ютландского) конунга, родившийся в начале IX века (как полагают, около 817 года) и имевший яркую, изобилующую всякого рода «поворотами» судьбу, которая запечатлена во многих западноевропейских источниках. Особенное внимание привлекают следующие западные сведения о Рюрике-Рорике: его приглашали в восточную (фрисландскую) часть Нидерландов «управлять, для того чтобы оградить Фрисландию от грабительских наездов других викингов», – и те же задачи он, как полагают, выполнял и на Руси; деятельность Рюрика в западно-европейских источниках освещается с 826 по 873 год, но известия эти содержат хронологические лакуны, позволяющие предполагать, что Рорик, по временам, находился на Руси; последние же годы жизни он, очевидно, полностью провел на Руси, в силу чего в западных источниках нет известия о смерти Рорика. Но под 882 годом сообщено о наследовании его владений другим лицом, что согласуется с данными русской летописи о смерти Рюрика тремя годами ранее, то есть в 879 году.
Необходимо еще отметить, что Рюрик-Рорик, как и его отец конунг Хальвдан, был в союзнических отношениях с германским императором в 814-840 годах Людовиком I Благочестивым – т.е. с сыном и наследником власти Карла Великого. Людовик в 826 году окрестил Рюрика, правда, позже тот вернулся к язычеству, а впоследствии утвердил его в качестве правителя Фрисландии, ранее этот пост занимал – по воле Карла Великого – отец Рюрика. Однако сын Людовика, Лотарь, ставший императором после смерти отца, дважды «отбирал» Фрисландию у Рюрика – в 843 году – до 850-го, и, окончательно, в 854 году. И не исключено, что именно поэтому Рюрик ответил согласием на приглашение стать правителем в дальней Ладоге. Рюрик, по летописи, прибыл в Ладогу значительно позднее – в 862 году. Однако многие летописные даты IX – первой половины Х века (о чем еще не раз пойдет речь) заведомо не точны – подчас они отличаются от истинных на целое десятилетие. В упомянутой «Иоакимовской летописи» есть сведения о том, что матерью Рюрика-Рорика была дочь Гостомысла. Это не является невероятным, если учитывать, что, во-первых, Гостомысл был так или иначе, но тесно связан с балтийскими славянами, и, во-вторых, отец Рюрика, ютландский конунг Хальвдан, опять-таки состоял в союзе с этими самыми славянами.
Видные современные специалисты по древней истории и археологии Северной Руси А. И. Кирпичников, И. В. Дубов и Г. С. Лебедев пишут в своем исследовании «Русь и варяги», что с целью закрепить свое положение на Руси Рюрик около 874 года вступил в брак с представительницей одного из местных знатных родов, Ефанда, по известиям, извлеченным В. Н. Татищевым из Иоакимовской летописи. Нет оснований считать вымышленным лицом другого деятеля этого времени – Вадима Храброго, о котором говорится, в частности, в северных летописях, составленных – с опорой на более древние летописи – в XV веке. Через какое-то время после «призвания» Рюрика, установившего твердую власть в Северной Руси, Вадим поднял бунт против него и был им убит. Через столетие после мятежа Вадима, находившиеся под властью Киева, древляне убьют великого князя Игоря, только что заключившего торжественный мирный договор с Византийской империей.
В. В. Бартольд открыл по-своему замечательное совпадение, согласие двух известий о русском кагане, пришедших из Византии одно за другим в Германию и в Арабский халифат. Дело в том, что в Константинополе с 837 по 843 год находился высокообразованный араб Муслим ал-Джарми, который написал затем фундаментальное сочинение о Византии и соседних с ней странах, включая Русь. Оно не дошло до нас, но послужило основой для множества позднейших произведений арабских географов и историков. Сведения о «русах», восходящие к ал-Джарми, таковы: "… они живут на острове среди озера, причем остров занимает пространство в три дня пути… и покрыт лесами и болотами… У них есть царь, которого называют «каганом русов».
В. В. Бартольд писал об этом: «Наиболее правдоподобно предположение, что автор IX в. имел в виду область русов у Ильменя… Древнейшее поселение в этом месте – Городище при выходе Волхова из Ильменя, в местности, окруженной со всех сторон болотами и речными протоками. имелась в виду вся лесная и болотистая территория, расположенная между озерами Ладога и Ильмень (с севера на юг двести двадцать километров по соединяющему их Волхову. И уж во всяком случае речь шла, конечно же, не о Киеве, не о Южной Руси.
Ныне ранняя история Северной Руси, в частности, глубоко исследована и осмысле-на в ряде работ археолога и историка Д. А. Мачинского. Д. А. Мачинский показал, что послы русского кагана в Константинополь, возвращавшиеся оттуда домой через Рейн, двигались этим путем, без сомнения, не в Киев, а через Балтику в Ладогу: "…возвращаться через Нижний Рейн из Константинополя в Киев (как полагают некоторые) было бессмысленно, в то время как путь из низовьев Рейна в Ладогу был уже проторен.
Город Дорестад в низовьях Рейна, как явствует из данных археологии, с середины VIII века был связан прямыми торговыми связями со Швецией и Ладогой, и с конца 830-х гг. (т. е. как раз во время посольства из Руси) его «держал» Рюрик Ютландский, чье тождество с русским Рюриком, обоснованное еще в XIX в., подкреплено соображениями ряда исследователей. Послы хакана «народа рос» при проверке оказались «свеонами» (свеями), что опять же говорит о Северной Руси, так как для 830-х гг. присутствие заметной прослойки варягов в Киеве исключено, а в Ладоге они археологически улавливаются с 750-х гг. Коррективы вносит древнейшее арабское сообщение… о «русах», которые торгуют с халифатом через Хазарию и характеризуются как «вид славян», живущих «в отдаленнейших частях Славии». И именно правитель Северной Руси, заключает Д. А. Мачинский, «принял, в подражание хакану Хазарии, высокий титул „хакана“ и отправил послов в Константинополь».
Вывод: не позднее 830-х годов в Северной Руси имелось государство, правитель которого присвоил себе тюркский титул «кагана». Южная же Русь в это же самое время (что четко определено в летописях) оказалась – при преемниках Кия – под властью Хазарского каганата. Титул «каган», как уже отмечено, сохранялся в Северной Руси и в 871 году – то есть при Рюрике. Очень многозначителен сам тот факт, что скандинавские правители на Руси назывались не «конунгами», а «каганами»; это ясно говорит об их вхождении в местный, восточно-европейский контекст. В имевшейся в распоряжении одного из первых русских историков В.Н. Татищева составленной в XVII веке Иоакимовской летописи (вскоре утраченной) сохранилось известие о том, что поляне (то есть киевляне), притесняемые хазарами, послали на север к "Рюрику преднии (знатные) мужи просити да поедет к ним сына или ина князя княжити. Он же вдаде им Оскольда и вои с ним отпусти".
Аскольд впоследствии был низложен и убит Олегом как «незаконный» властитель ибо Аскольд, сумев утвердиться в Киеве, вскоре оказался вассалом хазарского кагана и, в частности, именно потому, вероятно, был низвергнут Олегом, стремившимся сбросить власть хазар над южной Русью; в сохранившем древнейшие сведения «Архангелогородском летописце» сказано, что после свержения Аскольда «иде Олег… на козары». «Иоакимовское» сообщение запечатлело реальный факт южнорусского посольства к Рюрику с просьбой помочь освободиться от хазарского господства. Сообщение это свидетельствует, в частности, о том, что киевская ветвь восточнославянских племен воспринимала власть северорусского кагана не как нечто чуждое, «норманнское», но как родственную, «свою»( свеи, свеоны, свои свояки) государственность, под рукой которой она стремилась оказаться.
Необходимо отметить, что правитель южной, собственно Киевской Руси с самого начала назывался, очевидно, не каганом, а князем. Об этом свидетельствует тот факт, что в труде арабского географа Ибн Хордадбега «Книга путей и стран», написанном, скорее всего, в 880-х годах, при перечислении титулов правителей различных государств «владыка славян» назван словом «кназ» (а «владыка хазар» – «хаканом»). Трудно усомниться, что речь идет о правителе Киева, ибо к 871 году относится германское известие о «кагане» в Северной Руси. По-видимому, Олег, овладев Киевом, стал называться не каганом, а князем (как назывался и свергнутый им Аскольд). Титул «каган» утвердился (на некоторое время) в Киеве только после разгрома Хазарского каганата (как известно, каганами звались Владимир и Ярослав).
Варяги, появившиеся в Северной Руси с середины VIII века, вошли в движение русской истории не как сила чужая, «внешняя», имеющая свои собственные то есть «скандинавские» цели, а как одна из «внутренних» сил, вплетенных в жизнь именно этой многоплеменной страны. Тексты договоров с Византией "свидетельствуют, что «варяжский» князь Олег (то есть уже первый преемник Рюрика) и «варяжская» знать клянутся перед византийцами не Одином и Тором – скандинавскими богами, а Перуном и Волосом – чисто славянскими божествами".
The following user(s) said Thank You: Илья Тырданов, Галина Науменко, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр Лифанов, Наталия Ромашка, Виктор Победитель, Андрей Скимен, Елена Петрикей, Галина Попова, Зинаида, Хатуна (Фотиния), Вика Меркулова, Арина, Светлана Иванова and this user have 2 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Ту пердю? 26 Nov 2022 21:39 #240

  • Александр Вербовский
  • Александр Вербовский's Avatar
  • Offline
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Posts: 4468
  • Thank you received: 65526
Ну и ещё по теме Олега. Существует мнение о существовании двух Олегов, которые в летописях были объединёны в одну историческую фигуру, но конкретные факты и сроки и, самое главное, противоречия в политических действиях указывают на существование двух Олегов - Вещего и Поствещего. Заглянем в выписки в связи с политикой Причерноморской Хазарии.
ОБ Олеге II ПОСТВЕЩЕМ
После Олега Вещего правил, очевидно, «второй» Олег, который в устных преданиях слился с первым; не исключено, что он был сыном первого. В конце 18 века Христиан Фризе приводит рассказ о русском князе времен Игоря и Ольги. Звали его то ли Олегом то ли Александром. А был он сыном самого князя Олега Вещего. После смерти Олега, захватившего Киев, Игорь, который по летописной версии доводился ему племянником, изгнал своего двоюродного брата в Моравию, где тот был в 940 году провозглашен королем. После этого братья помирились и даже заключили союз. В это время Олег\Александр ведет тяжелую войну против гуннов, точнее угро-гуннов. В распоряжении Фризе были источники моравского происхожденияи в них, в частности, указывается дата сохранения в Моравии славянского богослужения до 1070 года.
В 945 и 947 гг Второй Олег /Александр ведет войны против угро-гуннов, но на р.Мораве потерпел от них поражение. В 948 году он пытается отобрать у гуннов Велиград, но снова безуспешно, ибо «король угрогуннов» укрепился в Ольмюце. Снова война в 945 году. Последовал ряд побед а потом снова поражение. В 950 году против угро-гуннов выступил с большим войском герцог баварский Генрих. Это сообщение подтверждается и другими источниками. Воспользо-вавшись обстановкой, Второй Олег\ Александр, снова поднимается и ждет при этом помощи от Киевского союзника Игоря, но тут приходит сообщение о гибели Игоря. По летописи это 949 год, что близко к дате данного источника. Документально правление «второго» Олега подтве-рждается составленным в середине Х века «хазарским письмом», повествующим о событиях конца 930 – начала 940-х годов. В письме речь идет о тогдашнем правителе Хазарского каганата Иосифе, о византийском императоре Романе I Лакапине (919-944) и о «царе Руси» Хлгу (Олеге). Цитирую новейший перевод фрагмента этого письма, принадлежащий А. П. Новосельцеву:
"…во дни царя Иосифа …злодей Романус послал большие дары Хлгу, царю Руси, подстрекнув его совершить злое дело. И пришел тот ночью к городу Смкрии (позднее Тмутаракань) и захватил его обманным путем… И стало это известно Булшци (по-видимому, высокий хазарский титул) он же Песах хмкр (иранский или, вероятнее, хорезмийский титул), и пошел тот в гневе на города Романуса ( византийские города в Крыму) и перебил всех от мужчин до женщин… И пошел он оттуда на Хлгу и воевал с ним четыре месяца, и Бог подчинил его Песаху… Тогда сказал Хлгу, что Романус побудил меня сделать это. И сказал ему Песах: если это так, то иди войной на Романуса, как ты воевал со мной, и тогда я оставлю тебя в покое. Если же нет, то умру или буду жить, пока не отомщу за себя. И пошел тот и делал так против своей воли и воевал против Константинополя на море четыре месяца. И пали там его мужи, так как македоняне (в Византии правила тогда Македонская династия) победили его огнем (имеется в виду горючая смесь – «греческий огонь», не гаснувшая даже на воде; состав ее не вполне выяснен и сегодня). И бежал он, и устыдился возвращаться в свою землю и пошел морем в Прс (Персию) и пал там он сам и войско его. И так попали русы под власть хазар".
Рассказ о судьбе Хлгу- Второго Олега, с того момента, как он отправился на Констан-тинополь, целиком и полностью достоверен (кроме одной детали: Олег, очевидно, пошел в Персию – точнее, в подчиненную тогда Ирану южную часть нынешнего Азербайджана, – опять-таки не без диктата хазар, поскольку речь шла о походе на враждебных Каганату мусульман). Все сказанное в «хазарском письме» подтверждают современные (или близко отстоящие от события) византийские, западноевропейские и арабские источники, хотя правитель Руси в некоторых из этих источников зовется «Игорем» а в арабских вообще безымянен. А. П. Новосельцев заново исследовал сочинение арабского хрониста Масуди, писавшего как раз в начале 940-х годов о «царе славян» по имени «ал-Олванг» (это близко к «Олег»), – притом о нем говорится как о современнике хрониста: «…царь ал-Олванг, у которого много владений, обширные строения, большое войско и обильное военное снаряжение. Он воюет с Румом», – то есть с Византийской империей. Между тем, нет никаких достоверных сведений о войне с Византией во времена Олега Вещего. И если «Олванг» – Олег, то речь шла именно о «втором» Олеге. В «хазарском письме» видно, что полководец Песах стремится не до конца сокрушить Хлгу-Олега, а заставить его воевать с Византией, ибо для нападения на Константинополь нужен был морской поход, а флота, кроме русского, не имелось. С другой стороны, Каганат преследовал цель ослабить одновременно и Византию, и Русь, ввергнув их в противоборство.
Хотя в русской летописи, и в «Истории» византийца Льва Диакона, и в хронике епископа Кремонского Лиутпранда предводителем похода Руси на Константинополь в 941 году назван Игорь, однако поход Руси 941 года был тщательно исследован в работах историка Н. Я. Полового и выяснилось, что русское войско, подойдя 11 июня 941 года на многочисленных ладьях к Босфорскому проливу, разделилось на две неравных части.
Небольшой отряд воинов – мы бы его назвали теперь десантом – рванулся вперед, высадился на берег и стал громить предместья Константинополя, между тем как на основную массу русского флота неожиданно напали византийские корабли, обрушив на него «греческий огонь». Это произвело на наблюдавших с берега морской бой «десантников» ошеломляющее впечатление. Видя, как загораются одна за другой русские ладьи, они решили, что флот погиб, борьба бессмысленна, и с наступлением ночи отправились под покровом темноты на своих немногих ладьях в обратный путь – в Киев. Вернувшись домой, они, сообщает летопись, поведали: «Якоже молонья, – рече, – иже на небесех, грьци имуть у собе, и се пущающе же жачаху нас, сего ради не одолехом им», – то есть: «Будто молнию небесную имеют у себя греки и, пуская ее, пожгли нас; оттого и не одолели их». Однако, основная часть флота, потерпев жестокий урон от «греческого огня», отнюдь не погибла, а двинулась на восток (путь на север, в Киев, преграждал византийский флот), к берегам малоазийских провинций Византии и воевала там свыше трех месяцев.
Воссоздав этот ход событий на основе анализа всех имеющихся источников, Н. Я. Половой обратился затем к хазарскому, и стало ясно, что «хазарское письмо» дополняет их: согласно ему, флот воевал с византийцами «на море четыре месяца», а затем отправился не на Русь, а дальше на восток – через территории Каганата в города враждебных хазарам прикаспийских мусульман, – о чем сообщает и ряд арабских источников. Так, тогдашний правитель города Бердаа (ныне – Барда в Азербайджане, в ста километрах от границы с Ираном) иранец Марзбан ибн Мухаммед, рассказал своему современнику – арабскому хронисту: «И вступили мы в битву с русами. И сражались мы с ними хорошо и перебили из них много народа, в том числе их предводителя», – то есть, без сомнения, Олега, – уцелевшие же русы «ушли к Куре (реке) и сели на свои суда и удалились». Это произошло в конце 943 – начале 944 года. Стоит отметить, что, согласно Новгородской летописи, смерть постигла Олега «идущю за море».
Хотя Русская летопись ставит во главе похода 941 года не Олега, а Игоря, в летописи здесь вполне объяснимое противоречие. Предания донесли до ее составителя сведения о том, что правитель по имени Олег предпринимал поход на Царьград, однако, поскольку в тех же преданиях «второй» Олег слился в единый образ с Олегом Вещим, поход этот был «перенесен» (с деталями, взятыми из византийских сообщений как раз о походе 941 года!) в 907 год, когда противоборство Руси с Византией вообще не имело места а предводителем неудачного похода 941 года летопись объявила Игоря, тем самым возложив на него ответственность за поражение.
Замена Олега Игорем в рассказе о походе 941 года в византийском и западноевро-пейском источниках обусловлена, очевидно, тем, что Олег «исчез» после похода, а Игорь стал правителем Руси и вел последующие переговоры с Константинополем. Необходимо отметить, что западноевропейский и византийский источники, в которых предводитель похода 941 года именуется Игорем, – весьма поздние источники: Лиутпранд Кремонский получил сведения об этом походе Руси лишь в 949 или даже в 968 году, а Лев Диакон писал о нем еще позже – в 980-е годы.
Стоит обратить внимание на тот факт, что в ряде летописей Игорь называется племянником Олега – разумеется, Олега Вещего (поскольку о другом Олеге и не идет речи). Однако это почти так же неправдоподобно с «хронологической» точки зрения, как и объявление Игоря сыном Рюрика. После поражения именно Второй Олег заключал в 944 году мирный договор с Византией. Этот договор, по определению исследователя русско-византийских отношений, был, между прочим, "менее выгоден для русских, чем договор 911 года (заключенный Олегом Вещим)… Русь была вынуждена отказаться от некоторых прежних преимуществ… и взять на себя ряд новых обязательств по отношению к Византии", – что было как бы «наказанием» за атаку на Константинополь в 941 году. Игорь явно был тогда еще весьма молодым человеком; дело в том, что в тексте договора 944 года упомянуты послы от двух племянников Игоря и единственного его собственного ребенка – Святослава; если бы у Игоря имелись другие дети, послы были бы, несомненно, назначены и от них.
О том, что Игорь начал править Русью отнюдь не в 913 году (как утверждается в летописи), ясно говорит, помимо прочего, следующее. В летописях не раз упоминается выдающийся воевода Свенельд, который служил Игорю с самого начала его правления, затем служит Ольге и Святославу и, наконец, старшему сыну последнего, Ярополку, – до 977 года. И если бы Игорь действительно правил с 913 года, «воеводство» Свенельда длилось бы почти 65 лет!
В действительности Свенельд стал воеводой Игоря накануне гибели последнего, в 940-х годах.
Существует весьма убедительная версия, выдвинутая в упомянутых выше исследова-ниях Н. Я. Полового и поддержанная М. И. Артамоновым, согласно которой Свенельд участвовал в походе на Царьград Олега («второго»), отправился с ним в Персию, а после гибели Олега у города Бердаа возглавил уцелевшую часть войска и возвратился в Киев, где стал воеводой Игоря. Дело в том, что среди пятидесяти лиц, подписавших русский договор с Византией в 944 году (вероятно, летом), Свенельд не значится; он, по-видимому, возвратился из Закавказья в Киев лишь в конце этого года.
Изложенные выше «нестандартные» представления (прежде всего о «втором» Олеге, который и возглавлял поход на Царьград в 941 году), вроде бы не находящие никаких подтверждений в русских летописях, могут по этой причине быть восприняты с решительным сопротивлением – и как «дискредитация» летописей, и как «произ-вольный» домысел… Однако и в Архангелогородском летописце, сохранившем целый ряд достоверных древнейших сведений, сообщается именно о таком положении дела. "Иде Олг на Греки… и приидоша ко Царюграду… – сказано здесь. – Бысть же тогда царь Роман (правил с 919-944 гг.) и посла(л) патрекея Феофана (именно патрикий Феофан командовал в 941 году византийским флотом!) с воины на русь; огненым строением пожже корабля руския, и возвратишася русь восвояси без успеха; потом же… на третье лето (то есть в 944 году) приидоша в Киев". В этом тексте все вполне точно, – в частности, в нем не говорится, что «на третье лето» вернулся в Киев и сам Олег; вернулась только часть войска, а Олег погиб в Закавказье, «за морем», и в этом же летописце чуть ниже сообщено: "Сей же Олг… умре… егда иде от Царягорода, перешед море (там же), – что полностью совпадает с «хазарским письмом»!
Таким образом, первоначально в летописи именно Олег возглавлял поход 941 года и затем погиб «за морем», но позднее он был почти во всех летописях «заменен» Игорем, поскольку этого требовала вымышленная версия о единстве династии (Рюрик – Игорь – Святослав).
Впрочем, может возникнуть и такое соображение: почему бы не полагать, что Олег, действовавший в 941 году, – это все-таки тот же Олег Вещий; ведь, как известно, ранние даты в летописи нередко ошибочны, и, может быть, Олег Вещий умер не в 912-м (как в летописи), а в начале 940-х годов? Однако Олег, бывший взрослым человеком еще при Рюрике, родился, по-видимому, в середине IX века, а продолжительность жизни в те времена была сравнительно небольшой. Так, из всех русских князей XI – середины XIII века, даты рождения и смерти которых точно известны, только один – Владимир Мономах – перешел через семидесятилетний рубеж (он умер 71 или 72-х лет). Но еще показательнее другое; в возрасте 64-х лет Мономах написал свое великолепное «Поученье», где не раз говорит о себе как о своего рода «долгожителе» и воздает хвалу Богу, «иже мя сих днев грешного допровади». И в самом деле: нам неизвестен (если исходить из достоверных дат) ни один князь этого времени, дожив-ший до шестидесятичетырехлетнего возраста! И Олег Вещий, безусловно, никак не мог дожить до 941 года…
Есть более существенная «забывчивость» летописи: в ней нет ни слова о том, что поход «второго» Олега на Константинополь был совершен под диктатом Хазарского каганата, – как и последующий его поход в Персию, где этот Олег – в сущности, бесславно – погиб. Не упоминается в летописи и состоявшийся ранее поход Руси в те же прикаспийские земли, имевший место между 912 и 917 годом (точная дата не установлена), – то есть, по-видимому, в начале правления того же – «второго» – Олега.
Масуди, писал в 943 году о первом (в 910-х годах) походе Руси на Каспий. «Около 500 судов» из Руси, – сообщал Масуди, – приплыли по Черному морю к Керченскому проливу, где "находятся хорошо снаряженные люди хазарского царя. Их задача – оказывать сопротивление каждому, кто идет с этого (Черного) моря… Когда суда русов доплыли до хазарских войск, размещенных у входа в пролив, они снеслись с хазарским царем, прося разрешения пройти через его землю… и таким образом достичь Хазарского (Каспийского) моря… с условием, что они отдадут ему половину добычи, захваченной у народов, живущих у этого моря. Он разрешил им совершить это беззаконие… Суда русов разбрелись по морю и совершили нападения… Русы проливали кровь, делали что хотели с женщинами и детьми и захватывали имущество. Они рассылали отряды, которые грабили и жгли… тысячи мусульман были убиты… Русы пробыли на этом море много месяцев… Когда русы набрали добычи… они двинулись к устью Хазарской реки (Волги) и снеслись с хазарским царем, которому послали денег и добычи, как это было договорено между ними. Хазарский царь не имел морских судов, и его люди не умели обращаться с ними; не будь этого, мусульманам от него было бы больше бед (то есть русы выполняли ту задачу, которую хазары не могли выполнить сами ). Ларисийцы (наемная хорезмийская гвардия Каганата) и другие мусульмане царства (Хазарского) узнали о том, что натворили русы и сказали царю: «Предоставь нам расправиться с этими людьми, которые напали на наших мусульманских братьев…» Царь не мог им помешать, но послал предупредить русов, что мусульмане решили воевать с ними. Мусульмане собрали войско и спустились вниз по реке (Волге), ища встречи с ними… Битва между ними длилась три дня, и Аллах даровал победу мусульманам. Русы были преданы мечу, убиты и утоплены… Насколько можно было подсчитать, число тех, кого мусульмане убили на берегу Хазарской реки, было около 30 тыс.". Н. Я. Половой справедливо писал об этом походе Руси, а также о позднейшем, состоявшемся и 943-944 годах (после похода на Константинополь), что эти "набеги Руси… помогали хазарам устоять не только против опасности с юга… но и укрепляли позиции хазар… в борьбе с Русью. Пропуская русских удальцов на Каспий, хазары без затраты собственных сил наносили мусульманам Закавказья весьма серьезные удары и, не пошевелив даже пальцем, присваивали к тому же половину добычи. Таким образом, русские, задачей которых являлась, несомненно, ликвидация Хазарского каганата (что и осуществил лишь в 960-х годах Святослав), сами укрепляли это государство, нанося удары… врагам Хазарии". Что касается второго (943 года) похода Руси на Каспий, совершенно ясен диктат Хазарского каганата, заставившего Олега II сначала атаковать Константино-поль, а затем – с остатками флота и войска – мусульманский город Бердаа в Закав-казье. Более сложен вопрос о первом походе, хотя в сведениях Масуди очевидно вырисовывается коварнейшая «игра» хазарского царя. Вместе с тем едва ли русские приплыли к хазарской заставе в Керченском проливе без всякой предварительной договоренности и должны были еще (как считал Масуди) «снестись» с хазарским царем, находившимся в Итиле, – то есть на расстоянии около тысячи километров даже по прямой линии! Поскольку никаких сведений о нападении Каганата на Русь в 910-х годах нет, естественно полагать, что хазары так или иначе «соблазнили» русских совершить этот поход на Каспий, обещая богатую добычу. Эта «страница истории» принадлежала Олегу II, а не Олегу Вещему и не Игорю и не исключено, что «молчание» Нестора об этом, другом Олеге (и походах его времени) объясняется нежеланием помнить о нем.
Смена периодов подъема и спада произошла на Руси посередине отрезка времени с 880-х до 940-х годов(то есть в 910-е годы). При Олеге Вещем имели место прочное объединение Северной и Южной Руси, твердое противостояние Хазарскому каганату и плодотворные взаимоотношения с Византийской империей. В 910-х – начале 940-х годов все это так или иначе нарушается. Многозначительно, что позже, под 947 годом, «Повесть временных лет» сообщает: "Отправилась Ольга к Новгороду (вернее – к Невогороду-Ладоге) и установила… погосты… оброки и дани", – то есть возродила нарушенную связь с Северной Русью. Ранее, в 944 году, Игорь возобновил союз с Византией, начав тем самым и подготовку к борьбе с Хазарским каганатом.
Речь должна была идти о том, кто правил Русью в тридцатилетнем промежутке между 912 и 942 годом. Итак, занявшая три десятилетия «страница истории», о которой «умолчал» Нестор – время правления Олега II. Олег II уже в начале своего правления поддался коварнейшему хазарскому плану похода Руси на Каспий; впоследствии его увлекла предложенная византийским императором Романом I акция по ограблению богатого хазарского Самкерца (в «хазарском письме» сообщается, кстати, что Песах «нашел добычу, которую Хлгу захватил в Смкриу»), а затем он напал и на Константинополь и, наконец, обрел гибель в далеком Бердаа. Естественно полагать, что этот Олег не заботился и о единстве Северной и Южной Руси; летописные сведения о такой заботе относятся к времени Олега Вещего, который, возможно, и умер на севере, в Ладоге, где он создал первую на Руси каменную крепость.
The following user(s) said Thank You: Илья Тырданов, Галина Науменко, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Александр Лифанов, ИгорьТ, Наталия Ромашка, Лариса Кутузова, Елена Петрикей, Галина Попова, Николай Подольский, Марина Уральская, Андрей, Зинаида, Хатуна (Фотиния) and this user have 4 others thankyou

Please Log in to join the conversation.

Time to create page: 0.222 seconds
Powered by Kunena Forum