ТЕМА: Вопрос Опыт вживания в Евхаристию

Преображение — это не смена масок, а переход в ипостасное состояние бытия. Человек становится ипостасным лицом Богочеловека. Поэтому Спаситель на Фаворе был в перекрестии Илии и Моисея. Троическая ячейка... Как то так...

Илья Тырданов пишет: Проблема высосана из пальца... – это все мимо цели.

Ты что-то приписал мне то, что я и не имел ввиду.
Меня в данном случае интересовал только языковый ракурс )

Не верю (с)

Илья Тырданов пишет: Преображение — это не смена масок, а переход в ипостасное состояние бытия. Человек становится ипостасным лицом Богочеловека. Поэтому Спаситель на Фаворе был в перекрестии Илии и Моисея. Троическая ячейка... Как то так...

У меня, как ты пишешь, иной "ипостасный ракурс на Бога"...
И Господь управит.

Илья Тырданов пишет: Не верю (с)

Ну и - правильно.
Надо про-верить и удосто-вериться.

Илья Тырданов пишет: Человек становится ипостасным лицом Богочеловека

В обсуждаемом здесь статье - моем ракурсе на Евхаристию первая часть посвящена смыслам человеческого подвига Бого-Человека. Все, что Он творил в Своей земной жизни, было впервые и было нужно, прежде всего, Ему Самому. Он являл Пресвятую Троицу. А Евхаристия - это, так сказать, - свернутый и живой образ Его подвига и следующих за Ним Человеков. -- Как-то так...

Сергей, что тебе мешает создать свой форум и там толковать свои знания в области таких "крутых богословов", как Кураев? Здесь у нас чистая вода и свежайший Хлеб. Зачем ты нам тут засоряешь мозги всяким старьем? Извини, но уже надоело.

Илья Тырданов пишет: Проблема высосана из пальца, потому что дело не в самом слове, а в семантике этого слова (смыслах). Рассуждать имеет смысл о самом явлении, а не о терминологии. Что кирилка, что Кураев -- одно мракобесие синодальное. Как можно говорить о терминах, не понимая природы явления? Ведь первичен предмет исследования, а не термин. В синодальном богословии перевернута элементарная логика процесса. Не зная предмета, тот же метаморфоз можно трактовать кому как вздумается. И чем лучше (хуже) «преображение», чем «метаморфоз» или «скимбаря де фаца»? Патриарх послушает Кураева, почешет репу и скажет, что перемена лица – это улучшение природы…

Кроме того, каждый богослов создает свою личную семантическую базу, ибо у каждого свой собственный ипостасный ракурс на Бога. И ракурс этот живой, век за веком преображающийся. Более того, высшее и невидимое познается неизреченной верой, ибо там нет фиксированных смыслов.

Ну а если по большому счету, то Кураев такой же богослов, как из зайца артиллерист. Так что говорить особо не о чем. Одноклеточные синодалы всегда лажают, потому что не понимают троического принципа богословия. Говорить, что преображение – это смена имиджа или улучшение природы – это все мимо цели.

Илья, Дорогой! Спаси Христос ! Благодарю Господа ,даровавшаго нам ТАКОГО капитана

Любовь Крымская пишет:

''
Сергей, что тебе мешает создать свой форум и там толковать свои знания в области таких "крутых богословов", как Кураев? Здесь у нас чистая вода и свежайший Хлеб. Зачем ты нам тут засоряешь мозги всяким старьем? Извини, но уже надоело.''

Любочка, согласна с тобой , как говорится, целиком и полностью.! Жаль времени на прочтение такого '' материала''.

Господь даровал человекам две заповеди:
– любить Господа, Бога своего, всем сердцем, всей душой, всем разумением и силой, всей крепостью устремляться к Нему, всеми фибрами духа своего жаждать Его голоса;
– любить ближнего своего, которого Он посылает, заботиться о нем, желать ему добра так, как и самому себе, видеть в нем свое отражение, искренне, как к самому себе, находить удовольствие в общении с ним.

Данные заповеди строго взаимно обусловлены: без одной нет другой, продвижение к одной лежит через другую, обладание одной есть и обладание другой.

Исполнение этих заповедей, понуждение самих себя к этому есть наш, в свободе нашей, дар Господу, Богу нашему.
И в ответ на это, или чуть ранее, Господь открывает в нас Себя – живой Жизнью, доступной нам, вселяется в нас. – И Радости этой никто не отнимет!

++++++++
Поймите, мое отношение к Илье иное, чем ваше: он для меня – сомышленник, друг, соделатель, идущий в том же направлении, что и я, но другим ракурсом. И это – по заповеди, как реализация того образа подобия, которым был сотворен Человек.

Арендуйте свой сервер, платите за него, создавайте сайт и шагайте параллельным ракурсом. Посмотрим, сколько за вами людей пойдёт. А потом на ваши ресурсы придёт человек и начнёт вас "причесывать". Интересно будет посмотреть на вашу реакцию и на реакцию ваших единомышленников. И не нужно нас заповедям учить. Мы не младенцы.

Кто обращается с ближним своим лукаво, тому не избежать печали. А в данном случае может и похуже чего-нибудь произойти..

Правильно ли сводить Евхаристию только к "свернутому подвигу"? Хотя евангельскую историю мы всегда будем повторять и при совершении литургии и в новых формах. Но не является ли Евхаристия вообще, формой нормвльного бытия человека, вместе с сотворившим его Богом? И исторический Исус восстановил ее? А быть сомышленником Ильи это хорошо. Все мы в начале привлечены именно тем, как Илья мыслит. Но при этом нам трудно поставить себя рядом с ним. Ведь у Ильи "прямой провод", мы в это просто верим! А у вас, Сергей, тоже есть информация из первоисточника?.Если так, то вы можете говорить о параллельном курсе к одной цели... Но тут такая вещь. Среди соборян нет ученых богословов. Но все мы стремились к познанию Бога, кто как мог в своей жизни. В результате, вот, в частности у меня как бы была половина купюры, а Илья просто дал вторую половину. И разве нужны дополнительные измерения, когда просто видно, что половинки идеально совпали? Что вы можете к этому добавить для всех нас? Пока вы говорите о том, что соборяне более менее и так знают.

Илья Тырданов пишет: Не верю (с)

Это ты правильно написал.
На тот момент мой ум увлекся смыслами слов, но за которыми, однако, стояло качественное преображение человеческой природы, реализуемой Спасителем всей Своей жизнью (как, например, и при сошествии Святого Духа на Него на Иордане). Поэтому и образовалась такая двойственная ситуация…

Ты очень верно пишешь: "В реальности же, в православном (настоящем, честном, духовном) богословии вопрос будущего остается открытым, таинственным, сокровенным и, самое главное, стратегическим."

Но тут такая штука (в исторической ретроспективе): Господь что-то и открыл когда-то, но и по ныне продолжает открывать не менее щедро. Далее – человек что-то уже и понял из открытого, но и теперь этот процесс не прекращается и нисколько не теряет своей напряженности и интенсивности. А потому человек и отображает это на разных языках (например): греческом – русском, иконографическом (Звездица) – понятийном…

Пророчества, в которые ты проникаешь и стремишься понять их истинный смысл и которые, таким образом, устанавливают стратегические маяки для понимания исторических путей, каким-то дивным образом отображаются и в современных исследованиях природы Целого. А эти исследования сформировались как бы вне церковной ограды, как плод светских исследований. Но будучи воцерковленными, они приносят дивный плод. Они также формируют стратегические маяки.
И маяки, светящие из глубины древности, и маяки вновь зажегшиеся, образуют дивную интерференцию, они чудно взаимно дополняют друг друга.

Это – в понимание и тайны Ипостаси-Лица (Лика), и сокровенного будущего (вечности).

Виктор, я обязательно отвечу на Ваши рассуждения, но только позже.

Сергей К.
«И маяки, светящие из глубины древности, и маяки вновь зажегшиеся, образуют дивную интерференцию, они чудно взаимно дополняют друг друга.»

Понравилось. Образно и емко по смыслу.

Лариса Кутузова пишет:
Понравилось. Образно и емко по смыслу.

Мы все стремимся к целостной жизни в исцеленном пространстве и времени.
А тут - как живой звонок из исцеленной реальности - Мира Христова...

Пока "суть да дело" (просто захотелось поделиться):

Вавилонское смешение: неожиданный смысл

Из книги Б.Бермана "Библейские смыслы"


Рассказав о порождениях Иефета и Хама, Тора в следующей главе

возвращается к тому времени, когда еще не было разделения человечества на

народы.

"И была вся Земля язык один (сафа ахад) и общее имущество (у дварим

ахадим)" (Б.11:1).

В большой семье Ноаха и имущество было общее и, конечно, разговаривали

все на одном и том же языке. Но нам тут рассказывается не о лингвистической

ситуации тех времен. "Сафа ахад" -- это язык взаимопонимания, такая степень

раскрытости душ людей друг другу, такой душевный контакт, при котором

человек свободно и легко воспринимает мысли и побуждения другого человека.

Вот то исходное состояние, с которого должен был бы пойти процесс расселения

народов по всей Земле.

"И было: отправились с Востока (ми-кедем)..."

Слово "кедем" употребляется в языке Торы в значении "восток" и в

значении "прежнее", и в значении "начало". Люди двигались с Востока на Запад

-- по пути вестеризации, окультуривания -- и уходили от "прежнего" общего

порядка в единой семье, оставляли прежние устои жизни, чтобы начать путь

цивилизации. В Торе нам не раскрыто, зачем это было нужно им.

"...и нашли (вайимцеу -- нашли то, что искали, а не наткнулись

случайно) долину в стране Шинар и там осели" (Б.11:2).

Мидраш рассказывает, что именно тут, в стране Шинар, Мабуль отряхивал

мертвых... Люди зачем-то осели на земле мертвых.

"И сказал каждый ближнему своему (рэа -- не сосед, а тот, за кого

чувствуешь ответственность, с кем есть душевное единение) давайте калить

кирпичи и будем жечь на обжиг (нисрефа лисфера -- жечь, чтобы жечь) и стал

им кирпич (hелвена) камнем (леавен)[4] и цемент (лаhем) стал им

глиной (ле-хомер)" (Б.11:3).

______________________

[4]Изменена лишь одна буква в слове, и hелвена, кирпич,

превратился в ле-авен, камень; а лаhем, цемент, становится ле-хомер, глиной.



Казалось бы, ничего дурного: люди своими руками строят что-то. Но,

заметьте, в выбранной людьми земле мертвых нет естественных строительных

материалов; и они искусственно создают их.

"И сказали они: "Давайте построим нам город и Сооружение (Мигдаль --

возвеличивание, башня, сооружение) и глава его на небе. Сделаем нам имя --

чтобы не расселяться по лицу всей Земли""(Б.11:4).

Но ведь Бог велел: "Наполняйте Землю"? А люди собираются в одном (и

очень странном) месте и решают сообща строить город и в нем возводят некое

Сооружение, вершина которого должна достигать неба. Но строят, возводят и

желают "сделать нам имя" с единственной целью: не исполнять повеление Божье,

не расселяться по лицу всей Земли. Вавилонские строители отчетливо

сознавали, что делали, и специально нарушали повеление Бога. Этим

вавилонское грехопадение людей на Земле резко отличается от греха Адама в

Эдене.

"Мигдаль", Башня, с главой на небе -- сооружение принципиально

неосуществимое. Это вечное строительство чего-то, что должно бы сделать

строителей великими. Скорее всего, Мигдаль нужен для совокупного

бесконечного делания. Тут есть пафос -- пафос коллективного труда,

осуществляющего человеческое "мы". Именно состояние "мы" дает вавилонским

строителям самоощущение величия. Оно же делает "нам имя".

Человеческая общность (цибур) не мертва тогда, когда имеет цель выше

себя и вне себя. Когда она собрана только для того, чтобы сохранить себя, то

это раньше или позже приведет к катастрофе. Ибо здесь средства то же, что

цель, а цель то же, что средства. И это то же самое, что жечь для того,

чтобы жечь (нисрефа лисфера) или воздвигать для воздвигания. Такая ситуация

-- лучшая почва для Великого Ловца, для гибор-цайд Нимрода, главы и

вдохновителя Вавилонского Дела. Для него непереносима мысль, что кто-то

может находиться вне строительства, вне "мы", и, следовательно, не под его

духовной или мирской властью. По сути дела, Нимрод в Вавилоне осуществлял --

и через "мы" мог осуществить! -- единение всего злого в людях.

"И спустился Господь посмотреть город и Мигдаль, которые строили сыны

человеческие" (Б.11:5).

Господь (`Гашем, а не Элоким) спускается, то есть проявляется в

человеке. Образ Его заявляет о себе в людях и противостоит тому, что вершат

"сыны человеческие".

И до сих пор люди способны сообщаться душами и вроде бы, когда хотят,

понимают друг друга. Но в нас уже нет того, что можно было бы назвать "сафа

ахад", при котором каждый думал и чувствовал как все, был в сердце своем

"мы" и только "мы". "Мы" поглотило "я".

Спустившись и увидя это, Господь сказал:

"Вот народ единый и язык один (сафа ахад) у всех и это они затеяли

делать и это никуда не уйдет от них" (Б.11:6).

Такое сообщество, такого рода единство, такое "мы" не отстанет от того

дела, которое оно затеяло. Вот первый смысл стиха. Но есть, видимо, в словах

Бога и другой смысл: человеческое сообщество и единение не должно зиждиться

на вавилонском строительстве. То всечеловеческое единение, которое люди

пытаются сохранить, не уйдет от них. Но осуществляться оно будет иначе.

Тут-то Господь и говорит кому-то:

"Давайте спустимся (hава нерэда)..."

Есть места в Торе, где Единый как будто обращается к кому-то,

неназванному, как будто подразумевает какое-то "мы": "Я сказал Господь:

сделаем человека, в образе Нашем, как подобие Наше" (Быт. 1:26). "И сказал

Бог Господь: вот человек стал как один из нас..." (Быт.3:22). Такие места

всегда давали повод для утверждений, что Тора глухо признает многобожие,

выдает свои политеистические корни и т.п. И Моше (Моисей), говорит мидраш,

дойдя до такого места, это предвидел -- и засомневался. "Пиши! -- сказал ему

Хозяин Мира. -- Кто хочет ошибиться -- ошибется..."

Талмуд замечает, что в таких местах опровержение находится тут же,

рядом (Сангедрин, 38б). Но именно в этих местах, всегда ключевых для судьбы

и назначения человека на Земле, учителя Торы видят особый смысл "мы". Царь

Мира обращается к Своему небесному окружению, к свите ангелов, приведенных

Им в бытие на Второй День Творения и окружающих Его Престол. Кто же эти

ангелы, имеющие прямое отношение к работнику Божьему на поприще его труда?

Разделяя единый людской род на много народов, давая ему

множественность путей на лице Земли, Он говорит: "давайте спустимся..."

Сразу за этим резким изменением пути человека идет перечисление 70 имен. За

каждым из них определенная духовная сущность. Это наименование 70 народных

душ, составляющих все человечество. Семьдесят служителей Бога, Его

"посланников", назначенных Им каждый над своим уделом 70 личностных

сущностей, концентрированных духовных воль, 70 духовных ликов спустились из

высшего мира, чтобы образовать все многообразие национальных путей. Они,

которым было сказано "сделаем человека" -- единого человека, -- составили и

множественность Общих душ человечества. Эта "высшая семья"

спустилась, дав семью национальных душ.

Для каждой Общей души -- своя индивидуальная и личностная воля, свой

духовный лик, свое служение и назначение, свой "Сар", "покровитель" свыше.

Не будем вдаваться в мистику трансформации этих ликов в Истории. Для нас

важно, что число 70 является в Торе символом совокупности наций, семьи

народов Земли, идущих от сыновей Ноаха.

В рассказе о Вавилонском строительстве раскрывается как Им

закладывается глубинная мистика возникновения и развития народных душ. По

велению Бога "высшая семья", высшее "мы", семьдесят ликов Сарим

(множественное число от слова Сар) спустились к "мы" вавилонских строителей

-- и что же?

"... и увял тот же час их (людей) язык (венавла шам сфатам)..."

Произошло не "смешение языков", как обычно переводят, а "увядание

языков", то есть вавилонского "мы". Слово "навла" однокоренное со словом

"мабуль" и так же, как оно, указывает на процесс перехода от жизни к смерти.

Но теперь это -- душевный мабуль. который приводит к увяданию того

языка взаимопонимания, того сафа ахад, который осуществляет единение

вавилонского "мы".

"...чтобы не слышал каждый язык ближнего своего" (Б.11:7).

Слышание другого подразумевает понимание его, но в глубинном смысле.

Лингвистические различия -- легко преодолимая проблема для взаимопонимания

людей. Однако речь в стихе Торы идет о душевном отделении и разобщении

людей. При этом каждый отдельный народ получает свой духовный корень из

"высшего семейства" -- своего Сара. Сплоченность "мы", как сказал Господь,

может теперь осуществляться иначе -- на основании общей духовной задачи и

общего направления внутреннего развития, задаваемого каждому народу его

Саром[5].

____________

[5]О Саре см. ниже: раздел третий часть первая.



"И рассеял Господь им оттуда по лицу Земли и перестали строить город"

(Б.11:8 ).

Произошло как раз то, чего так страшились строители Вавилонской Башни.

Но, в противовес лицемерию власти Нимрода, народы обрели духовных

управителей, нашли каждый путеводную звезду своей национальной душе.

Конечно, в их сознании при этом произошло и разделение на "своих" и "чужих"

(а отсюда и многие беды Истории), но вместе с тем разделенные на народы люди

обрели представление о "своих" в духовном значении слова. Что само по себе

обеспечивает и духовную власть и жесткие нравственно-религиозные критерии

жизни общества, и еще нечто, о чем сказано в следующем стихе.

"И потому стал называться (этот город) Бавель, ибо там подмешал

(балаль) Господь язык всей Земли" (Б. 11:9).

Вот еще один замечательный пример тому, какие имена даются в Торе.

Бавель -- "ворота Бога". Строители Башни считали, что их город -- ворота

Бога, а на самом деле это то место, где увяло их "мы" и где Господь совершил

что-то, что в стихе обозначаемо созвучным Бавелю словом "балаль".

"Балаль" -- не путаница, не смешение и не перемешивание. Когда к муке

добавляется масло, то получается нечто, что уже не есть ни мука, ни масло.

Действие, обозначаемое как "балаль", есть такое подмешивание одного начала к

другому, которое изменяет сущность и того и другого. В "язык всей Земли"

свыше вносится еще одно основание, которого в нем, самом по себе, нет. Это

подмешанное Господом духовное основание, основание святости проникает в язык

и сообщает ему высшее качество, позволяющее человеку освящать себя

словом и молиться (hитпалель). При разрушении вавилонского языка

взаимопонимания, разделенное на народы человечество вместе с Сарим приобрело

и это новое, духовное качество языка.

К смыслам двух первых стихов книги Бытие

В синодальном переводе эти стихи звучат так:
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

В современном переводе Библейского общества:
В начале Бог сотворил небо и землю.
Земля была пустым пуста, тьма была над пучиной, и Дух Божий веял над водами.

На церковнославянском языке:
Въ нача́лѣ сотвори́ Бо́гъ не́бо и зе́млю.
Земля́ же бѣ́ неви́дима и неустро́ена, и тма́ верху́ бе́здны, и Ду́хъ Бо́жiй ноша́шеся верху́ воды́.

Современный смысловой перевод может быть таким:
Начатком, как первичной полнотой Замысла, вывел из Себя Объединяющий все и вся Свое первичное Проявление [как Премудрость] и первичный Мiръ, как Обитель становления выделенности.
Обитель же стала изумлением скорби пустоты, влекомым первичным Проявлением Объединяющего; пустота скорби стала круговой чертой изумления, Дыханием Объединяющего влекомого к становлению.

чуть подробнее см. здесь

Доброе утро всем!

Костюченко Сергей пишет:

«Вода – образ изменения и непостоянства, текучести и нестабильности. Вода олицетворяет одно важнейшее свойство Мира – его свойство изменения. Оно уже есть в первородном хаосе и смятении "тоhу", оно переходит от него в необузданность "теhом", которая, будучи остановлена под давлением "хошэх", становится "hа-маим" – уже упорядоченной, введенной в пределы духовной стихией Первомира.»

Из всего прочитанного и пропущенного удалось понять важный момент из Начала Сотворения мира.
Бездна вод над которой витал Дух Божий нуждалась в упорядоченном действии Бога . И тогда в мир явился закон на всех уровнях Бытия .
Для обуздания человеческой природы дан был дан Закон Моисея и заповеди Евангелия .
Новым и главным Законом станет Премудрость Царства , что стоит на вершине власти и об’единяет все в мироздании .
Посредством Богочеловека и Нового Адама весь мир , в упорядоченном виде приводится к Богу от Земли на Небо.