Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Вопрос Трудности перевода

Трудности перевода 07 авг 2019 00:36 #1

  • Илья Тырданов
  • Илья Тырданов аватар Автор темы
  • Ушел
  • Администратор
  • Администратор
  • Сообщений: 7113
  • Спасибо получено: 201476
«И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне; потому что Бог положил им на сердце – исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии» (Откр. 17:16-17).

Зачем Богу, сначала земным властителям отдавать власть над царством зверя, а потом этих же властителей заставлять уничтожить царство зверя? Без духовного видения получается логическая несуразица. На самом деле смысл здесь следующий: «И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне; ибо Бог положит им на сердце – исполнить волю Его, исполнить единую волю, потому что изначально все царства земные возводятся на единой силе Агнца, пусть и разделенной, пусть и отданной наполовину зверю, но только до времени, до исполнения слова Божия, до полноты века, когда все, что есть и было на земле – все соберется в целое».

Таким образом, через богослужение Тысячелетнего Царства начнут переписывать сердечные коды жителей земли, и царей, и рабов. Вне зависимости от собственных желаний, люди просто начнут мыслить в формате эпохи Судного Дня и выполнять волю Бога по утилизации существующего мира. А вслед за новым мышлением последуют соответствующие действия. Так что мы накануне грандиозного всепланетарного бардака.
Спасибо сказали: Галина Науменко, Ира, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Игорь Бегун, ИгорьТ, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Андрей Троицкий у этого пользователя есть и 18 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 07 авг 2019 04:49 #2

  • Виктор Победитель
  • Виктор Победитель аватар
  • Ушел
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 5864
  • Спасибо получено: 153234
Т.е среди "сильных" мира сего, начнут совершаться поступки и действия вопреки внутренней логике системы зверя? Они как-бы сами начнут рвать ее изнутри? Это и есть то, что положит Бог им на сердце, а мы предварительно попросим?
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Галина Науменко, Ира, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Игорь Бегун, ИгорьТ, Наталия Ромашка, Игорь, Андрей Троицкий у этого пользователя есть и 14 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 07 авг 2019 09:58 #3

  • Игорь
  • Игорь аватар
  • Ушел
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 546
  • Спасибо получено: 14552

Виктор Победитель пишет: Т.е среди "сильных" мира сего, начнут совершаться поступки и действия вопреки внутренней логике системы зверя? Они как-бы сами начнут рвать ее изнутри? Это и есть то, что положит Бог им на сердце, а мы предварительно попросим?

Представь Виктор какой ты будешь начальник. Теперь нужно правильные вещи правильно просить.
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Игорь Бегун, ИгорьТ, Наталия Ромашка, Виктор Победитель, Андрей Троицкий, Валентина М., Галина Раменская у этого пользователя есть и 10 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 07 авг 2019 11:29 #4

  • Валентина М.
  • Валентина М. аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 1626
  • Спасибо получено: 43854

Илья Тырданов пишет: Таким образом, через богослужение Тысячелетнего Царства начнут переписывать сердечные коды жителей земли, и царей, и рабов. Вне зависимости от собственных желаний, люди просто начнут мыслить в формате эпохи Судного Дня и выполнять волю Бога по утилизации существующего мира. А вслед за новым мышлением последуют соответствующие действия. Так что мы накануне грандиозного всепланетарного бардака.


Прозревшие узники, наконец, дозреют (или дойдут до грани терпения) в своей решимости и ламонут крушить стены узилищ. Но приступив к ограде, обнаружат прозревших стражников в тихоря уже начавших демонтаж этих стен. :flushed: Ну, а кто (обоюдно) не проявит активность, тех под судные молотилки? А потом возникнет фаза: - взаимодоверие пока не наросло, а взаимо-ненависть изрядно охладеет. Сядут на бревнышки покурить и поразмыслить. И кто, в процессе перекура, не дозреет до братания и обнимашек, тоже под серп? Thinking Fac
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Галина Науменко, Ира, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Игорь Бегун, ИгорьТ, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель у этого пользователя есть и 14 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 07 авг 2019 16:41 #5

  • Андрей М
  • Андрей М аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 780
  • Спасибо получено: 17234
дела сердечные
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Ира, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Игорь Бегун, ИгорьТ, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Андрей Троицкий у этого пользователя есть и 10 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Я В КОНТАКТЕ
vk.com/id501256490

Трудности перевода 07 авг 2019 16:45 #6

  • Андрей М
  • Андрей М аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 780
  • Спасибо получено: 17234
главное чтоб мягко и потихоньку, без революционных скачков, понежней давайте там мудрите )))
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Ира, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Игорь Бегун, ИгорьТ, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Андрей Троицкий у этого пользователя есть и 9 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Я В КОНТАКТЕ
vk.com/id501256490

Трудности перевода 09 янв 2020 07:24 #7

  • Илья Тырданов
  • Илья Тырданов аватар Автор темы
  • Ушел
  • Администратор
  • Администратор
  • Сообщений: 7113
  • Спасибо получено: 201476
Церковно-славянский: «волею бо благоволил еси плотию взыти на Крест, / да избавиши, яже создал еси, от работы вражия. / Тем благодарственно вопием Ти: / радости исполнил еси вся Спасе наш, / пришедый спасти мир».

Синодальный: «добровольно благоволил Ты взойти плотию на Крест, / чтобы избавить созданных Тобою от рабства врагу. / Потому мы благодарно взываем Тебе: / "Радостью Ты наполнил все, Спаситель наш, / пришедший спасти мир!"»

В обоих случаях получается, что благодарение приносится за то, что наш Спаситель, пришедший спасти мир, наполнил радостью всё, что есть в этом мире. Получается явный абсурд. Особенно это касается нашего времени, когда места для пасхальной радости как таковой почти и не осталось. О чем же здесь идет речь, каков истинный духовный смысл, если отойти от буквы? В правильном переводе должно быть примерно так: «Тем благодарственно взываем Ти: "Исполнил Ты путь спасения -- радостью, Спаситель наш, пришедший спасти мир!"»

Чувствуете, какая энергия мгновенно включается, если внешнюю словоформу привести в соответствие к внутреннему содержанию? Так что радость христианская она не везде, а только на пути спасения в духе истины. И от этого действительно вырастают крылья радости! njasha_01
Спасибо сказали: Галина Науменко, Ира, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Сергей Lev, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Игорь Бегун, ИгорьТ, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель у этого пользователя есть и 20 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 09 янв 2020 08:02 #8

  • Илья Тырданов
  • Илья Тырданов аватар Автор темы
  • Ушел
  • Администратор
  • Администратор
  • Сообщений: 7113
  • Спасибо получено: 201476
Еще одна абракадабра, составленная горепереводчиками, запутавшимися в словах из-за отсутствия понимания духовного смысла.

Церковно-славянская абракадабра: «Милосердия сущи источник, / милости сподоби нас Богородице, / призри на люди согрешившия, / яви яко присно силу Твою: / на Тя бо уповающе, радуйся вопием Ти, / якоже иногда Гавриил безплотных архистратиг».

Синодальная абракадабра: «Милосердия источник, удостой нас сострадания, Богородица; взгляни на людей согрешивших, яви как всегда силу Твою, ибо, надеясь на Тебя мы взываем Тебе: "Радуйся", как некогда Гавриил, начальник воинств бесплотных».

В правильном переводе примерно так: «Милосердного бытия Источник, излей в нас век милости Твоей, Богородице. И призри на людей, согрешающих во всякое время, и всегда уповающих на силу Твою, превосходящую любые времена. И радость наша — в уповании на Тебя, и вопием к Тебе, как архистратиг Гавриил, начальник восходящих ангелов. Ибо Ты есть врата радости, возводящая на небеса».
Спасибо сказали: Галина Науменко, Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Сергей Lev, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Игорь Бегун, ИгорьТ, Наталия Ромашка, Игорь, Виктор Победитель, Андрей Троицкий у этого пользователя есть и 17 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 09 янв 2020 10:00 #9

  • Александра Аксой
  • Александра Аксой аватар
  • Ушел
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 4656
  • Спасибо получено: 105736

Илья Тырданов пишет: Церковно-славянский: «волею бо благоволил еси плотию взыти на Крест, / да избавиши, яже создал еси, от работы вражия. / Тем благодарственно вопием Ти: / радости исполнил еси вся Спасе наш, / пришедый спасти мир».

Синодальный: «добровольно благоволил Ты взойти плотию на Крест, / чтобы избавить созданных Тобою от рабства врагу. / Потому мы благодарно взываем Тебе: / "Радостью Ты наполнил все, Спаситель наш, / пришедший спасти мир!"»

В обоих случаях получается, что благодарение приносится за то, что наш Спаситель, пришедший спасти мир, наполнил радостью всё, что есть в этом мире. Получается явный абсурд. Особенно это касается нашего времени, когда места для пасхальной радости как таковой почти и не осталось. О чем же здесь идет речь, каков истинный духовный смысл, если отойти от буквы? В правильном переводе должно быть примерно так: «Тем благодарственно взываем Ти: "Исполнил Ты путь спасения -- радостью, Спаситель наш, пришедший спасти мир!"»

Чувствуете, какая энергия мгновенно включается, если внешнюю словоформу привести в соответствие к внутреннему содержанию? Так что радость христианская она не везде, а только на пути спасения в духе истины. И от этого действительно вырастают крылья радости! njasha_01


Слава Тебе, Господи, а то думала, что дефективная какая-то. Еще когда в храм ходила, священник всегда всех ругал: почему мы не радостные, нет улыбок на лицах. А как-то хотелось, чтобы это был естественный процесс, а не притянутая за уши улыбка. А оказывается, что пока не пойдешь по пути, то и радости то и нет настоящей.
Спаси Господи!!!
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Галина Науменко, Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Сергей Lev, Александр В, Надежда, Александр Лифанов, ИгорьТ, Игорь, Виктор Победитель, Андрей Троицкий, Валентина М., Галина Раменская у этого пользователя есть и 15 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Спаси и сохрани, Господи, Илью, Ирину и Собор Верных!

Трудности перевода 09 янв 2020 10:36 #10

  • Ксения Амурская
  • Ксения Амурская аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 2038
  • Спасибо получено: 51655
Специально все исказили и переводчики и переписчики, чтобы каша в голове была и тупость сопровождала всю жизнь
Слава Богу, что процесс обратный уже идетnjasha_01 captain sword
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Галина Науменко, Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Сергей Lev, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, ИгорьТ, Игорь, Виктор Победитель, Андрей Троицкий, Валентина М. у этого пользователя есть и 15 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 09 янв 2020 10:47 #11

  • Максим
  • Максим аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 1155
  • Спасибо получено: 27286
Я теперь понял, почему отрок Вячеслав говорил про Библию, что она дошла до наших времён в неизменном состоянии. Он видел всё духовными очами, как и многое из того, что он говорил.
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Галина Науменко, Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Сергей Lev, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, ИгорьТ, Игорь, Виктор Победитель, Андрей Троицкий, Валентина М. у этого пользователя есть и 13 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 09 янв 2020 13:00 #12

  • Хатуна (Фотиния)
  • Хатуна (Фотиния) аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 516
  • Спасибо получено: 11827
Низкий тебе поклон Илья, за труды и терпение. За верность Богу!
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Галина Науменко, Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, ИгорьТ, Игорь, Виктор Победитель, Андрей Троицкий, Галина Раменская, Андрей Скимен у этого пользователя есть и 15 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 09 янв 2020 13:01 #13

  • Виктор Победитель
  • Виктор Победитель аватар
  • Ушел
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 5864
  • Спасибо получено: 153234
Волей плотью взошел на крест, чтобы избавить созданных тобой от работы на врага. Тем, здесь можно прочитать, как тогда, после того, как появилась возможность избавления; наполнились радостью все и все, кто это принимает, разумеется
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Галина Науменко, Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, ИгорьТ, Игорь, Андрей Троицкий, Валентина М., Галина Раменская, Андрей Скимен у этого пользователя есть и 13 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 09 янв 2020 13:17 #14

  • Виктор Победитель
  • Виктор Победитель аватар
  • Ушел
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 5864
  • Спасибо получено: 153234

Илья Тырданов пишет: Еще одна абракадабра, составленная горепереводчиками, запутавшимися в словах из-за отсутствия понимания духовного смысла.

Церковно-славянская абракадабра: «Милосердия сущи источник, / милости сподоби нас Богородице, / призри на люди согрешившия, / яви яко присно силу Твою: / на Тя бо уповающе, радуйся вопием Ти, / якоже иногда Гавриил безплотных архистратиг».

Синодальная абракадабра: «Милосердия источник, удостой нас сострадания, Богородица; взгляни на людей согрешивших, яви как всегда силу Твою, ибо, надеясь на Тебя мы взываем Тебе: "Радуйся", как некогда Гавриил, начальник воинств бесплотных».

В правильном переводе примерно так: «Милосердного бытия Источник, излей в нас век милости Твоей, Богородице. И призри на людей, согрешающих во всякое время, и всегда уповающих на силу Твою, превосходящую любые времена. И радость наша — в уповании на Тебя, и вопием к Тебе, как архистратиг Гавриил, начальник восходящих ангелов. Ибо Ты есть врата радости, возводящая на небеса».

Здорово! Дух дает возможность понять истинный смысл! Так и представляется, как сажали запутанных и полуграмотных чернецов, изнуренных постом и физически истощенных, в темные, холодные кельи за переписывание текстов, а потом из их работ выбирали "лучшие". И в печать! Хотел исправить, но добавлю: запутанных и запуганных.
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Галина Науменко, Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, ИгорьТ, Игорь, Андрей Троицкий, Валентина М., Галина Раменская, Андрей Скимен у этого пользователя есть и 12 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 09 янв 2020 13:31 #15

  • Галина Панкратова
  • Галина Панкратова аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 180
  • Спасибо получено: 4551
Да, такой перевод, какой дал Илья, можно постичь только Духом Святым, а формально следуя тексту можно набрести на синодальную перевернутую интерпретацию, которой мы столько лет пользовались.
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, ИгорьТ, Игорь, Виктор Победитель, Андрей Троицкий, Валентина М., Галина Раменская, Андрей Скимен у этого пользователя есть и 14 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 09 янв 2020 13:45 #16

  • Илья Тырданов
  • Илья Тырданов аватар Автор темы
  • Ушел
  • Администратор
  • Администратор
  • Сообщений: 7113
  • Спасибо получено: 201476

Максим пишет: Я теперь понял, почему отрок Вячеслав говорил про Библию, что она дошла до наших времён в неизменном состоянии. Он видел всё духовными очами, как и многое из того, что он говорил.

Всякий пророк говорит на своем собственном языке символов и аллегорий, т.к. у каждого зрячего свой собственный ракурс видения. И не всякий пророк стремится адаптировать свое личное видение к общепринятой традиции. Об этом еще апостол Павел говорил, что пророческие языки хорошо переводить на общепринятый, чтобы говорить не только для Бога, но и для людей. Иначе аудитория не сможет создать ответно-ипостасную форму (т.е. сказать: «Аминь»). И тем более не заботится о проблеме перевода ребенок. Перед отроком Вячеславом такой задачи не стояло, ему было достаточно общения с Богом. Поэтому, всякий пророческий язык в своей изначальной форме следует понимать прежде всего аллегорически и духовно, а не буквально. Однако у нас частенько бывает все наоборот, сначала понимают буквально, а потом домысливают у кого на что фантазии хватит. Но всякое пророчество нужно толковать не через внешнюю букву, а через тот поток, на котором надстроено пророчество. Тогда не будет смысловых противоречий, не смотря на пестрое многообразие пророчеств и пророков.
Спасибо сказали: Галина Науменко, Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Сергей Lev, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, ИгорьТ, Игорь, Виктор Победитель, Андрей Троицкий, Валентина М., Галина Раменская у этого пользователя есть и 16 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 09 янв 2020 13:50 #17

  • Виктор Победитель
  • Виктор Победитель аватар
  • Ушел
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 5864
  • Спасибо получено: 153234
Мы озадачиваемся, упираемся, просим; и нам разъясняют. Так и есть.
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Галина Науменко, Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Игорь, Андрей Троицкий, Валентина М., Галина Раменская, Андрей Скимен, Татиана у этого пользователя есть и 11 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 09 янв 2020 14:11 #18

  • Александр
  • Александр аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 1386
  • Спасибо получено: 33059
Если в соборе существует простое общение без всяких изьянов, то представьте насколько будет просто общаться с Богом. Между собой мы общаемся и Слава Богу как-то друг друга понимаем (то есть на одной волне), то это уже и есть Таинство, а с Богом будет вообще классно
Спасибо сказали: Илья Тырданов, Галина Науменко, Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Сергей Lev, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, ИгорьТ, Игорь, Виктор Победитель, Андрей Троицкий, Валентина М., Галина Раменская у этого пользователя есть и 14 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 09 янв 2020 14:21 #19

  • Илья Тырданов
  • Илья Тырданов аватар Автор темы
  • Ушел
  • Администратор
  • Администратор
  • Сообщений: 7113
  • Спасибо получено: 201476
Язык — это основа Царства. Миры создаются через Слово, через общение. Если научимся говорить на языке Бога, то через общение будем строить Царство Божие. Если же не знать языка Бога, то сколько не говори о духовных скрепах, но все формы общения будут неизбежно приводить к созиданию царства зверя в той или иной форме.
Спасибо сказали: Галина Науменко, Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Сергей Lev, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, ИгорьТ, Игорь, Виктор Победитель, Андрей Троицкий, Валентина М., Галина Раменская у этого пользователя есть и 16 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Трудности перевода 09 янв 2020 14:24 #20

  • Ксения Амурская
  • Ксения Амурская аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Сообщений: 2038
  • Спасибо получено: 51655

Илья Тырданов пишет: Язык — это основа Царства. Миры создаются через Слово, через общение. Если научимся говорить на языке Бога, то через общение будем строить Царство Божие. Если же не знать языка Бога, то сколько не говори о духовных скрепах, но все формы общения будут неизбежно приводить к созиданию царства зверя в той или иной форме.

Чтобы говорить на языке Бога, надо знать этот язык
Как обычно: все крайне сложно и предельно просто
Спасибо сказали: Ира, Семён Внемлющий, Сергей Слободянюк, Сергей Lev, Александр В, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, ИгорьТ, Игорь, Виктор Победитель, Андрей Троицкий, Валентина М., Галина Раменская, Андрей Скимен у этого пользователя есть и 11 других благодарностей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Время создания страницы: 0.218 секунд
Работает на Kunena форум