Bienvenue, Invité
Nom d'utilisateur : Mot de passe : Se souvenir de moi

SUJET : Question Житие-бытие Собора

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 08:57 #8261

  • Галина Л.исток
  • Portrait de Галина Л.исток
  • Hors Ligne
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Messages : 1061
  • Remerciements reçus 21297
Вчера перечитала Илью и согласна с каждым его словом.Господи ,укрепи нашего капитана!!!
Зоряночка,не обижайся,но в твоих словах что-то ни то.Еще не пойму что....У нас ,рожденных в синодальной церкви,есть что-то такое-фанатизм,упорство,доказать,если права.Но и сказать можно по разному.Очень тебя люблю,но прислушайся к Илье.Честно скажу ,что сама не понимаю,как тебе быть,но что-то ни так...Вот вернулась и уже ворчу.Прошу прощение!!!
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Зоряна, Александр Ратник, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Артем Сергеевич , Сергей Lev, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Мария Неупокоева, Ирина В et cet utilisateur a reçu 7 autres remerciements

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:00 #8262

  • Ольга
  • Portrait de Ольга
  • Visiteur
  • Visiteur

Галина Л.исток écrit: Вчера перечитала Илью и согласна с каждым его словом.Господи ,укрепи нашего капитана!!!
Зоряночка,не обижайся,но в твоих словах что-то ни то.Еще не пойму что....У нас ,рожденных в синодальной церкви,есть что-то такое-фанатизм,упорство,доказать,если права.Но и сказать можно по разному.Очень тебя люблю,но прислушайся к Илье.Честно скажу ,что сама не понимаю,как тебе быть,но что-то ни так...Вот вернулась и уже ворчу.Прошу прощение!!!

Галина с возвращением сестричка!!!!
Очень очень тебя не хватало в соборе .
Как я рада видеть тебя в нашем соборе ! Родная Галинушка!
njasha_01 arrow1

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:04 #8263

  • Ольга
  • Portrait de Ольга
  • Visiteur
  • Visiteur
Мир всем братья и сестры!
Христос Воскрес!
Дорогие соборяне держим строй !
Все в руках Божих. Да будет Воля Его!
Всех вас горячо обнимаю !

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:20 #8264

  • Олег Н.
  • Portrait de Олег Н.
  • Visiteur
  • Visiteur
Зоряннушка, ну почему ты не слышишь? Опять все накрылось... женской энергетикой. Отпусти ситуацию, тебя боятся, потому, что ты дюже вумная, увидишь, возвратятся соборные птички и Оля ждет и Миша и Наталья, вот и Галя вернулась. Ольга вообще твоя правая рука, лучше ее тебя никто не понимал. И света и Олег Бабич,-Украинский форпост. Будь нам мамой, а не мачехой. Прости.

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:23 #8265

  • Зоряна
  • Portrait de Зоряна
  • Hors Ligne
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Messages : 3789
  • Remerciements reçus 81763

Галина Л.исток écrit: Вчера перечитала Илью и согласна с каждым его словом.Господи ,укрепи нашего капитана!!!
Зоряночка,не обижайся,но в твоих словах что-то ни то.Еще не пойму что....У нас ,рожденных в синодальной церкви,есть что-то такое-фанатизм,упорство,доказать,если права.Но и сказать можно по разному.Очень тебя люблю,но прислушайся к Илье.Честно скажу ,что сама не понимаю,как тебе быть,но что-то ни так...Вот вернулась и уже ворчу.Прошу прощение!!!

Галинушка, родненькая, вернулась! Фотографию поставила :cheer: Слава Богу!
Конечно прислушаюсь к Илье! Иначе собор не сможет развиваться, я это вижу. Но, чтобы понять, мне необходимо было говорить. Я не ищу себе оправданий, потому что Илья прав. И если я к нему не прислушаюсь, я не смогу работать в соборе. Кому от этого лучше будет?
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Александр Ратник, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Артем Сергеевич , Олег Н., Галина Л.исток, Александра Аксой, Надежда, Людмила И., Александр Лифанов, Мария Неупокоева, Ирина В et cet utilisateur a reçu 6 autres remerciements

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:30 #8266

  • Мария Неупокоева
  • Portrait de Мария Неупокоева
  • Hors Ligne
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Messages : 901
  • Remerciements reçus 25347

Иоанна écrit: Ты верно все говоришь, Марьюшка, я тебе очень благодарна, что написала. Илья прав, буду делать как скажет, не ищу себе оправданий и не ищу, чтобы последнее слово было за мной. Пытаюсь понять. Без понимания ситуации я не смогу продолжать работать. Собор держится на нас двоих, я должна выполнять то, что от меня требуется, но я не должна своей женской энергией перекрывать мужскую. Энергия Святого Духа не может действовать впереди энергии Сына. Мне необходимо было это уразуметь.

Илья запустил разбор полетов именно для того, чтобы мы обсудили этот вопрос, а не молчали. Мне проще было бы промолчать. Но мне необходимо было понять и Илья дал обьяснения на каждый мой комментарий. Ему важно не только сказать, что я неправа (я сама это вижу и принимаю), но и чтобы я уразумела все аспекты.

В соборе не так, как в семье, муж сказал - жена выполнила. Здесь я действую без согласования с Ильей, он не может сразу сказать мне хорошо это или плохо. Это можно определить только по тому, как процесс развивается. Сначала необходимо сделать. Иди и смотри. Так было с самого начала: я действовала, иначе мы бы не смогли собрать собор. Теперь, когда нам удалось это сделать, мне надо пересмотреть свою деятельность, чтобы собор мог развиваться. Я не могу занять пасивную позицию, сидеть, смотреть, что из этого получится, Ничего не получится, потому, что я занимаюсь реализацией собора. Каждый может взять паузу, отойти на некоторое время, чтобы осмыслить. Я не могу этого сделать. Если я не буду вкладывать свою энергию, собор не сможет развиваться. Он создавался на мужской и женской энергии, онтологическая формула собор остается незыблемой. Нам надо это понимать, чтобы продолжать идти. У нас нет времени. Я не могу отойти в сторону и смотреть, что из этого получится. Как бы сложно нам не было в соборе, мы должны оставаться и говорить, если нам необходимо сказать. Так как это делаешь ты. Мне не нужно, чтобы со мной во всем соглашались и говорили только тогда, когда есть проблема. Мол, я знал, да не сказал! Если мне есть, что сказать, то пусть меня растерзают, я скажу это.

Зоряна, милая, ну сделай же тогда главное - уврачуй
рану внутри Собора, признай, что ты довольно резко
обошлась с Ольгой и Михаилом, и уж если мы грешные, тоже
гордые и самолюбивые, взяли на себя право обличать
без
любви других в этих же грехах, то нет здесь Божьей
правды.Я думаю, что Михаил и Ольга от того и
резкостей наговорили и постирали комменты, что
очень глубоко их ранили.Ведь они от всего сердца
старались, а как обидно из толковали их рвение!
Не знаю, как можно строить Божье дело на таких
несправедливостях! Надо нам всем попросить у них
прощения!Наговорено плохого много, без примирения
всепокаянного и искреннего
будет ли Бог с нами?
Достоевский вон на слезинке одного ребенка счастье
человечества не соглашался строить! А мы - Проект
Бога!( Уж если какому ребёнку приходится поплакать,
то это уж пусть от Господа будет, а не от нашей "правды".)
Любите врагов ваших! Личных! Они не враги
Отечества, не враги Божии, которыми надо гнушаться!
Значит, надо просить прощения! И я прошу прощения у Ольги
и Михаила,
что молчала из помышлений какой то высокой непонятной
мне духовности, какой то опасности, идущей от них для
Собора!Опять доверие авторитету, а не своему сердцу!(А
ты, Зорюшка, все таки для меня авторитет несомненный!)
За что боролись, на то и напоролись! Не двуличные они,
не двоедушные, просто обиженные! А кто из нас необидчив?
Кто из нас не изменял мнение в зависимости от разных
ракурсов рассмотрения проблемы?
Первый брось камень!

Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Александр Ратник, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Артем Сергеевич , Олег Н., Галина Л.исток, Александра Аксой, Надежда, Людмила И., Александр Лифанов, Ирина В, Наталия Ромашка, Виктор Победитель et cet utilisateur a reçu 3 autres remerciements

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:32 #8267

  • Зоряна
  • Portrait de Зоряна
  • Hors Ligne
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Messages : 3789
  • Remerciements reçus 81763

Олег Н. écrit: Зоряннушка, ну почему ты не слышишь? Опять все накрылось... женской энергетикой. Отпусти ситуацию, тебя боятся, потому, что ты дюже вумная, увидишь, возвратятся соборные птички и Оля ждет и Миша и Наталья, вот и Галя вернулась. Ольга вообще твоя правая рука, лучше ее тебя никто не понимал. И света и Олег Бабич,-Украинский форпост. Будь нам мамой, а не мачехой. Прости.

Слышу, Олежик, слышу. Написала Галинушке. Это и для тебя ответ :-)
Дюже вумная... Господь меня наделил всеми необходимыми качествами, чтобы я могла выполнять свою работу. Иначе нас бы сейчас здесь не было. Не надо сбрасывать со счетов то, что уже проделано. Ты был с нами на чистом, видел как меня поносили, изживали. Разве я ушла? Если Господь меня привел, то пускай меня убьют, не отойду. Это я о тех, кто ушел.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Александр Ратник, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Артем Сергеевич , Олег Н., Галина Л.исток, Сергей Lev, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Мария Неупокоева, Ирина В et cet utilisateur a reçu 5 autres remerciements

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:32 #8268

  • Александр Лифанов
  • Portrait de Александр Лифанов
  • Absent
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Messages : 1965
  • Remerciements reçus 46680
Мир Собору Илии , Иоанны и Софии Божией во Христе!
О том что сказал Илья в это надо прорасти. Мы идем неведомым путем, спросить не у кого, нужно идти и делать, а не стоять на месте и ждать. В такой ситуации без ошибок не получается. Поэтому совершаем ошибки, а не совершает ошибок тот, кто ничего не делает. Но, Господь все управляет и вразумляет, нам бы только прислушаться и услышать, поднятся и идти. Вопрос с каким умыслом совершаются эти ошибки? Иоанна делает свою работу и у никого лучше ее не получается. И не со злого умысла. Иоаннушка, не принимай все что сказанное Ильей лично на свой счет, мы все ошибаемся и ответственность лежит и на нас, соборянах, в том числе. Мы пришли сюда собирать умы в целое путем премудрости Божией и мы учимся, никто на нас белые ризы еще не одевал: это все понимают. Слава Богу, Господь долготерпелив и многомилостив, указывает нам на наши ошибки и ждет когда мы прорастем, чтобы осознать их сердцем, а не собственным умом, как говорит Олег и двигаться дальше, отвоевывая позицию за позицией.
Насколько понял проблему, женский поток во главе с Иоаннушкой работает слаженно и четко. Проблема как раз в синхронизации с мужским потоком, ибо мужскому потоку нужно время, чтобы собрать все в кучу и принять соборное решение. Учитывая то, что женский поток быстрее принимает решение, не видя картины целиком, мы единогласно его принимали и не всегда, как оказалось верно. Кстати, я вспоминаю проблемы аналогичного характера в своей семье, когда супруга моментально все решает и давит на меня "ну что ты молчишь?", а я не понимая на лету ситуации оказывался "профаном". Не понимание этого процесса приводило к разного рода неприятным ситуациям, но Слава Богу, ситуация прояснялась. Надеюсь, женская половина меня правильно поняла. Крепко вас обнимаю, наша пчелки-труженицы. njasha_01 Поэтому нам нудно долготерпение. Иначе будем, как говорит Илья, сдавать плацдарм за плацдармом вражине, отступая и не решая проблему до конца. И нам, соборянам, не таить свои мнения по углам, а высказывать что думаете, ибо мы семья, каждый может смотреть на проблему с разного ракурса и так возможно легче принять решение. Поэтому последнее слово за капитаном. captain Илья верно сказал, что инструкций на все случаи не напишешь, ситуации разные и принимать решение нужно будет и быстро, но, по святотроическим принципам. Да поможет нам Бог.

По поводу тупости. Да, мы тупые, все верно. Мироздание развивается как и человек. 6-день, Господь изливает информацию в формате этого дня и человек должен ее принимать и понимать и творить по воле Божией. На данный момент мы все должны быть царями от восхода солнечного, но сейчас мы не таковы. Как пример, выборы во Франции. Вот о чем, как понимаю, говорит Илья. Поэтому нам нужно сконцентрироваться на главной задаче нашего собора, мы на финише. Двигаясь вперед к цели и прорастая, собирая ум в кучу, будет понятно как решать и второстепенные задачи с Божией помощью.

Еще хочу высказаться об ушедших. Братья и сестры, хорошо, что отзываетесь. Только возвращайтесь в строй и говорите лицом к лицу, а не из далека :-) Соборно прорастать легче. Вместе будем идти и продвигаться во Славу Божию, не отклоняясь от главной цели! Откинем личные амбиции, если они есть, и понесем израненную птицу ко Господу. "Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам." (Евр.10:24)
На помощь Твою уповаем, Господи!
njasha_00 sword
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Зоряна, Александр Ратник, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Артем Сергеевич , Олег Н., Галина Л.исток, Сергей Lev, Александра Аксой, Надежда, Людмила И., Мария Неупокоева, Ирина В et cet utilisateur a reçu 7 autres remerciements

Connexion pour participer à la conversation.

"Сé, чтó добрó, или́ чтó краснó, но éже жи́ти брáтiи вкýпѣ?" (Пс.132:1)

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:34 #8269

  • Евгения Донская
  • Portrait de Евгения Донская
  • Hors Ligne
  • Администратор
  • Администратор
  • Messages : 5760
  • Remerciements reçus 141838
Иоаннушка, родимушка, ты всё можешь, ты со всем справишься! Люби нас всех, люби! И Илью люби! ну их права.:kiss:
А то тебе придется меня лечить только уже у кардиолога smile7
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Зоряна, Александр Ратник, Семён Внемлющий, Артем Сергеевич , Олег Н., Галина Л.исток, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Мария Неупокоева, Ирина В, Виктор Победитель et cet utilisateur a reçu 3 autres remerciements

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:34 #8270

  • Ира
  • Portrait de Ира
  • Visiteur
  • Visiteur
Зорянушка , родная! Сейчас прочла Наталью. Теперь могу тебе сказать , что лукавый вскрылся. Это война не против тебя , главный неудобоваримый фрукт оказалась я.laugh2 Да благословит Господь всех ненавидящих и обидящих !

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:35 #8271

  • Александр Лифанов
  • Portrait de Александр Лифанов
  • Absent
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Messages : 1965
  • Remerciements reçus 46680
Пока писал, Галинушка вернулась, спаси Христос! njasha_01 njasha_01 njasha_01
Слава Богу!
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Зоряна, Ира, Александр Ратник, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Артем Сергеевич , Олег Н., Галина Л.исток, Александра Аксой, Надежда, Виктор Победитель, Наталья Камчатка, Оля et cet utilisateur a reçu 1 autres remerciements

Connexion pour participer à la conversation.

"Сé, чтó добрó, или́ чтó краснó, но éже жи́ти брáтiи вкýпѣ?" (Пс.132:1)

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:37 #8272

  • Ирина В
  • Portrait de Ирина В
  • Hors Ligne
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Messages : 964
  • Remerciements reçus 25436
Христос Воскресе, дорогие соборяне! Вспомнился интересный случай из жизни друга нашей семьи.Отличник, но имел всегда свое мнение по отношению к ,,линии партии" Пришлось ему писать сочинение на заданную тему и он написал:,, Меньше слов, больше дела" и все. Ну и получил, соответственно. Нам бы только поспевать за Ильей, а то мы сильно отвлекаемся.Всех люблю, храни Господь Собор Ильи, Иоанны и Софии Божией во Христи.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Зоряна, Ира, Александр Ратник, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Артем Сергеевич , Олег Н., Галина Л.исток, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Мария Неупокоева, Виктор Победитель, Наталья Камчатка et cet utilisateur a reçu 2 autres remerciements

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:48 #8273

  • Олег Н.
  • Portrait de Олег Н.
  • Visiteur
  • Visiteur
Забывая задняя, простираемся вперед! Дух дышет где хочет, все по полочкам не расставишь. Пусть будет творческий беспорядок. Хотя навести порядок это естественное желание женщины.
Всех обнимаю.

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:50 #8274

  • Ира
  • Portrait de Ира
  • Visiteur
  • Visiteur
Вот , что написала Наташа.
,,Не было Благославления! Подставила всех Ирина и своего сына тоже ! Лицо Ольги было закрыто не фатой , а водорослями , либо взбитыми волосами! Дальнейшие нюансы ,ведомы самой Ирине!А сын был виден очень четко! Огромные Череп и кости , были зади него! А люди бежали в темную пещеру, аж спотыкаясь, оставив семисвешник с леопардом( точнее он охранял его) ,А ладью нашу мотало, безумным образом!Но ,никто из людей не поднялся на борт! Ольга с Михаилушкой были загнаны как прокаженные в загон! А далее, что вы с ними сделали?!?А с другими?!?А потом Ирина выставляет фото с венчанием . Сына её узнала. Нельзя делать то, что вы собираетесь делать! Нельзя все смешивать в кучу! Получается неразбериха, венгеред с оливье?!? Происходит отвлечение внимания от важных проблем и решений, посредством насыщения информационного пространства, малозначимыми для нас сообщениями и понятиями. Мы лишаемся возможности получать важные знания. Не губите то, что так тяжко создано! ,,
Так ,что дорогие соборяне , прошу во всем винить меня. Кстати насчет студии тут она говорит, Есть о чем задуматься....что не было благословения на студию. Ну пусть Илья решает , как скажет , так и будет.

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:50 #8275

  • Галина Л.исток
  • Portrait de Галина Л.исток
  • Hors Ligne
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Messages : 1061
  • Remerciements reçus 21297
Ирочка,ну не могу поверить,что дело в студии.Твое пение ведет к Богу.Очищает и заставляет плакать,когда и не хочешь.А значит и ведет к покаянию.А вот,если тогда мы смирились и предложили,как и вначале ты хотела,чтоб и Олечка в этом учавствовала.Пусть она работу не доделала,но и ладно,потом можно было доделать.Научить нас неучей.Сейчас это не кажется таким ужасным.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Зоряна, Ира, Александр Ратник, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Артем Сергеевич , Олег Н., Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Мария Неупокоева, Ирина В, Виктор Победитель, Наталья Камчатка et cet utilisateur a reçu 2 autres remerciements

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:52 #8276

  • Александра Аксой
  • Portrait de Александра Аксой
  • Hors Ligne
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Messages : 6217
  • Remerciements reçus 144320
Галинушка, с возвращением!!!njasha_01
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Зоряна, Ира, Александр Ратник, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Артем Сергеевич , Олег Н., Галина Л.исток, Надежда, Александр Лифанов, Ирина В, Виктор Победитель, Наталья Камчатка, Оля et cet utilisateur a reçu 1 autres remerciements

Connexion pour participer à la conversation.

Буди Имя Господне благословенно отныне и до века!

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:54 #8277

  • Александра Аксой
  • Portrait de Александра Аксой
  • Hors Ligne
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Messages : 6217
  • Remerciements reçus 144320
Ирочка, перестань плохо думать о своей задаче!!! Илья же сказал, что нам нужно разработать литургию 6-го дня, кроме тебя это никто не сделает!!! Пой и неси нас к Богу!!!
Проще всего говорить после того как свершилось, труднее сказать в процессе.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Зоряна, Ира, Александр Ратник, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Артем Сергеевич , Олег Н., Галина Л.исток, Надежда, Александр Лифанов, Мария Неупокоева, Ирина В, Виктор Победитель, Наталья Камчатка et cet utilisateur a reçu 2 autres remerciements

Connexion pour participer à la conversation.

Буди Имя Господне благословенно отныне и до века!

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:55 #8278

  • Александр Лифанов
  • Portrait de Александр Лифанов
  • Absent
  • Давно я тут
  • Давно я тут
  • Messages : 1965
  • Remerciements reçus 46680
Иринушка, родная, ваши с Самуилом труды ломают все масонские законы гравитации, душа устремляется в высь! njasha_01
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Зоряна, Ира, Александр Ратник, Евгения Донская, Семён Внемлющий, Артем Сергеевич , Олег Н., Галина Л.исток, Александра Аксой, Надежда, Людмила И., Мария Неупокоева, Виктор Победитель, Наталья Камчатка et cet utilisateur a reçu 2 autres remerciements

Connexion pour participer à la conversation.

"Сé, чтó добрó, или́ чтó краснó, но éже жи́ти брáтiи вкýпѣ?" (Пс.132:1)

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 09:58 #8279

  • Ира
  • Portrait de Ира
  • Visiteur
  • Visiteur
Саш , я не думаю плохо о своей задаче , о ней плохо думают те , кто ушел и выждав удобный момент показал свое истинное лицо.

Connexion pour participer à la conversation.

Житие-бытие Собора 11 Mai 2017 10:00 #8280

  • Евгения Донская
  • Portrait de Евгения Донская
  • Hors Ligne
  • Администратор
  • Администратор
  • Messages : 5760
  • Remerciements reçus 141838
Ребят, вы чего? Не надо ставить под сомнения или еще как-то росток живительной силы Ильи в виде песнопений Ирины. Господи, помилуй.
Господи Спаси, Собор Илии, Иоанны и Софии Божией во Христе!
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Зоряна, Ира, Александр Ратник, Семён Внемлющий, Артем Сергеевич , Олег Н., Галина Л.исток, Александра Аксой, Надежда, Александр Лифанов, Ольга, Ирина В, Виктор Победитель et cet utilisateur a reçu 4 autres remerciements

Connexion pour participer à la conversation.

Temps de génération de la page : 0.243 secondes
Propulsé par Kunena